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avgvstvs

La produzione di monete nel Medioevo: un contributo di archeologia sperimentale

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Ale1900

Ho letto. Però la mia domanda rimane la stessa. Ho letto di analisi scientifiche inerente ai materiali usate per una moneta. Non esistono quindi metodi scientifici di datazione, tipo C14 , termoluminescenza ecc per attestarne la datazione? Anche se con il C14 non è possibile. Penso però che un ruolo importante possa giocare la tefrocronologia se delle monete sono ritrovate in tombe, grotte chiuse da movimenti vulcanici ecc. 

Però non so...

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avgvstvs
10 hours ago, Ale1900 said:

Ho letto. Però la mia domanda rimane la stessa. Ho letto di analisi scientifiche inerente ai materiali usate per una moneta. Non esistono quindi metodi scientifici di datazione, tipo C14 , termoluminescenza ecc per attestarne la datazione? Anche se con il C14 non è possibile. Penso però che un ruolo importante possa giocare la tefrocronologia se delle monete sono ritrovate in tombe, grotte chiuse da movimenti vulcanici ecc. 

Però non so...

Beh, in realtà la domanda è diversa: prima chiedevi se esistono metodi strumentali per definire se una moneta è vera o falsa, ora per datarla.

Per rimanere nel Forum, nella discussione seguente puoi trovare spunti per fare successive ricerche:

PS. Credo che entrambe le domande siano OT... 😉

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dabbene
Supporter
34 minuti fa, avgvstvs dice:

Beh, in realtà la domanda è diversa: prima chiedevi se esistono metodi strumentali per definire se una moneta è vera o falsa, ora per datarla.

Per rimanere nel Forum, nella discussione seguente puoi trovare spunti per fare successive ricerche:

PS. Credo che entrambe le domande siano OT... 😉

Potresti aprire una nuova discussione magari ...

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Testone68

Molto interessante la discussione . Una domanda : per caso si è parlato di scaldare i Tondelli prima della coniazione?

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avgvstvs
4 hours ago, Testone68 said:

Molto interessante la discussione . Una domanda : per caso si è parlato di scaldare i Tondelli prima della coniazione?

Ciao @Testone68, giusta osservazione.

Nelle prove fatte i tondelli non sono stati riscaldati. Teniamo conto che è stata utilizzata una lamina sottile di alluminio, quindi nel caso specifico non era necessario. Una prova su un tondello in argento ha mostrato come fosse necessaria una forza maggiore, quindi un eventuale riscaldamento avrebbe facilitato l'operazione. Penso tuttavia che riscaldare il tondello avrebbe probabilmente portato ad un rallentamento della produzione che mal si conciliava con i tempi di una produzione "di massa" che ha caratterizzato i denari lucchesi.

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Testone68

Faccio riferimento ai molti, più sapienti del sottoscritto, che stanno seguendo questa discussione per seguire quello che è la tua ipotesi riguardo al notevole tempo necessario per il riscaldamento dei Tondelli. Tale affermazione è assolutamente vera in quanto i Tondelli per essere riscaldati hanno bisogno di tempo , ma forse avevano un modo 0er farlo in quantità,  ad esempio contenitori che messi su u  braciere scaldano e tenevano i  temperature molti Tondelli. 

Un esempio: i denari milanesi scodellati di epoca comunale ma storicamente attribuiti a Federico I barbarossa , hanno lo spessore solito, ma è frequente trovare esemplari splendidi, con una notevole leggibilità delle lettere e dei cunei quindi si tratta di coniazioni accurate e ben fatte.

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avgvstvs
11 hours ago, Testone68 said:

Faccio riferimento ai molti, più sapienti del sottoscritto, che stanno seguendo questa discussione per seguire quello che è la tua ipotesi riguardo al notevole tempo necessario per il riscaldamento dei Tondelli. Tale affermazione è assolutamente vera in quanto i Tondelli per essere riscaldati hanno bisogno di tempo , ma forse avevano un modo 0er farlo in quantità,  ad esempio contenitori che messi su u  braciere scaldano e tenevano i  temperature molti Tondelli. 

Un esempio: i denari milanesi scodellati di epoca comunale ma storicamente attribuiti a Federico I barbarossa , hanno lo spessore solito, ma è frequente trovare esemplari splendidi, con una notevole leggibilità delle lettere e dei cunei quindi si tratta di coniazioni accurate e ben fatte.

In realtà il mio dubbio era riferito ad una eventuale “perdita di tempo” dovuta allo spostamento e posizionamento sul conio dei tondelli riscaldati più che il riscaldamento in se. Tra l’altro, essendo realizzati con metalli ad alta conducibilità (rame e argento) su lamine molti sottili la perdita di calore era (o sarebbe stata?) molto rapida.

D’altra parte un metallo ammorbidito dal calore avrebbe permesso una coniazione a “singolo colpo” o comunque l’uso di una minore energia necessaria per la battitura.

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avgvstvs

Riguardo alle tecniche di coniazione, Monica Baldassarri ( @monbalda )  nella sua opera "Zecca e monete del comune di Pisa. Dalle origini agli inizi della seconda Repubblica",  dopo avere fatto un confronto tra denari lucchesi e pisani ci spiega che (pp 42-43):

Oltre a ciò, anche la tecnica di preparazione dei tondelli era praticamente identica: si trattava di monete coniate su tondelli sottili e quasi quadrati, dal tipo poco leggibile a causa di evidenti segni semicircolari e spesso anche della decentratura del conio, che testimoniano alcune varianti significative nella tecnica monetaria del tempo.

Infatti in questo periodo i tondelli venivano prodotti ritagliando dei pezzetti quadrati da una lamina di metallo molto sottile: una volta isolato il quadratino metallico, esso continuava ad essere sforbiciato fino a quando non aveva assunto una forma più o meno circolare.  A questo punto era pronto per la coniazione, che avveniva quasi "a freddo", ovvero tramite la battitura del tondello appena riscaldato tra due coni che vi rimanevano impressi grazie alla forza dei colpi di martello.

A giudicare dagli esemplari noti, invece, nel caso dei primi denari di Pisa, unici insieme con i coevi lucchesi e con le loro imitazioni, i piccoli pezzi di lamina quadrata venivano semplicemente privati delle quattro angolosità e quindi battuti un paio di volte con un martello a bocca tonda, in modo da farli arrotondare per l'espansione del metallo lungo i lati del quadrato.

Quindi venivano colpiti almeno un paio di volte con un martello tra due coni sicuramente non incavigliati tra loro e tendenti spesso a spostarsi, come dimostrano le frequenti scentrature di conio ed i casi di ribattitura. 

Si tratta senza dubbio di gesti produttivi semplificati in modo tale da velocizzare il processo di coniazione ed è assai significativo che siano stati adottati in un momento in cui la domanda di moneta, soprattutto in quantità, era in forte aumento.

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dabbene
Supporter

Dei cenni sulla coniazione dei denari lucchesi, ma anche sulla coniazione in genere, sul Finetti “ Numismatica e tecnologia “ libro, se si riesce a reperire, decisamente istruttivo e molto consigliato.

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DOGE82

Bella discussione. Molto istruttiva!! Complimenti!! Saluti. 

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avgvstvs
10 hours ago, dabbene said:

Dei cenni sulla coniazione dei denari lucchesi, ma anche sulla coniazione in genere, sul Finetti “ Numismatica e tecnologia “ libro, se si riesce a reperire, decisamente istruttivo e molto consigliato.

Esattamente, viene anche citato nelle note del testo del post #33.

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profausto
Il ‎23‎/‎07‎/‎2019 alle 08:33, Parpajola dice:

grazie davvero per questo post molto interessante--

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Ranbel
Supporter

Mi congratulo per la discussione interessantissima  vorrei dei chiarimenti sulla creazione dei coni con punzoni. Per poter incidere il conio non era forse nacessario addolcire il metallo magari riscaldandolo?  Inoltre  credo che un tondello creato a colpi di martello sia particolarmente duro per poter essere coniato e che anche questo necessiti di essere sottoposto a temperature elevate (calore rosso) per essere "addolcito". Vi prego di correggermi se ho detto cose sbagliate

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avgvstvs

Ciao @Ranbel.

23 hours ago, Ranbel said:

... Per poter incidere il conio non era forse necessario addolcire il metallo magari riscaldandolo? ...

Non ricordo che si sia parlato di riscaldamento della superficie del conio per la sua preparazione in occasione della dimostrazione alla quale abbiamo assistito, ma consultando testi come "Le monete della Repubblica senese" di Beatrice Paolozzi Strozzi, Giuseppe Toderi e Fiorenza Vannel Toderi (1992), possiamo trovare a pag. 43:

La grande diversificazione nella lavorazione delle matrici fra il periodo greco e romano e quello medioevale fu soprattutto dovuta all'introduzione dell'uso dei punzoni per creare l'impronta nel conio. I punzoni erano praticamente dei ceselli, che venivano usati con il martello e che avevano in rilievo sulla punta delle lettere, parti di figure, simboli vari, punti di varia forma, rosette, stelle, etc. Battendoli sul conio arroventato, era possibile con sufficiente rapidità provvedere con essi alla creazione di nuovi coni oppure, se necessario, ritoccare coni consunti. Eventuali escrescenze o malformazioni, che potevano manifestarsi nella matrice per la battitura del punzone, venivano ritoccate al bulino.

Ciò avveniva, ovviamente, prima della tempra del conio.

23 hours ago, Ranbel said:

... Inoltre  credo che un tondello creato a colpi di martello sia particolarmente duro per poter essere coniato e che anche questo necessiti di essere sottoposto a temperature elevate (calore rosso) per essere "addolcito". ...

Nel testo di Monica Baldassarri del post #33, si parla di tondello appena riscaldato.

Nelle prove fatte, come dicevo sopra, sono stati usati tondelli in alluminio per i quali un solo colpo era sufficiente ad imprimere l'immagine dei conii in maniera sufficiente. Dirò di più, a fine dimostrazione è stato proposto ai presenti di provare a battere la propria moneta e coraggiosi volontari, tra i quali possiamo annoverare gli Amici @Zenzero e @vv64, si sono prodigati all'opera [*]. Il risultato poteva essere in alcuni casi non perfetto, ma questo era dovuto soprattutto al fatto che le facce dei conii non venivano tenute perfettamente parallele durante il colpo. Per i denari lucchesi e pisani possiamo quindi immaginare che un operaio esperto ed allenato non avesse difficoltà a coniare tondelli in argento o lega con un paio di colpi, come visto sopra, direi quasi indipendentemente dalla temperatura di un tondello comunque molto sottile.

[*] Con la scusa di scattare foto, ho evitato magre figure e possibili compromissioni delle falangi...

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Ranbel
Supporter

Ti ringrazio Au

15 ore fa, avgvstvs dice:

Ciao @Ranbel.

Non ricordo che si sia parlato di riscaldamento della superficie del conio per la sua preparazione in occasione della dimostrazione alla quale abbiamo assistito, ma consultando testi come "Le monete della Repubblica senese" di Beatrice Paolozzi Strozzi, Giuseppe Toderi e Fiorenza Vannel Toderi (1992), possiamo trovare a pag. 43:

La grande diversificazione nella lavorazione delle matrici fra il periodo greco e romano e quello medioevale fu soprattutto dovuta all'introduzione dell'uso dei punzoni per creare l'impronta nel conio. I punzoni erano praticamente dei ceselli, che venivano usati con il martello e che avevano in rilievo sulla punta delle lettere, parti di figure, simboli vari, punti di varia forma, rosette, stelle, etc. Battendoli sul conio arroventato, era possibile con sufficiente rapidità provvedere con essi alla creazione di nuovi coni oppure, se necessario, ritoccare coni consunti. Eventuali escrescenze o malformazioni, che potevano manifestarsi nella matrice per la battitura del punzone, venivano ritoccate al bulino.

Ciò avveniva, ovviamente, prima della tempra del conio.

Nel testo di Monica Baldassarri del post #33, si parla di tondello appena riscaldato.

Nelle prove fatte, come dicevo sopra, sono stati usati tondelli in alluminio per i quali un solo colpo era sufficiente ad imprimere l'immagine dei conii in maniera sufficiente. Dirò di più, a fine dimostrazione è stato proposto ai presenti di provare a battere la propria moneta e coraggiosi volontari, tra i quali possiamo annoverare gli Amici @Zenzero e @vv64, si sono prodigati all'opera [*]. Il risultato poteva essere in alcuni casi non perfetto, ma questo era dovuto soprattutto al fatto che le facce dei conii non venivano tenute perfettamente parallele durante il colpo. Per i denari lucchesi e pisani possiamo quindi immaginare che un operaio esperto ed allenato non avesse difficoltà a coniare tondelli in argento o lega con un paio di colpi, come visto sopra, direi quasi indipendentemente dalla temperatura di un tondello comunque molto sottile.

[*] Con la scusa di scattare foto, ho evitato magre figure e possibili compromissioni delle falangi...

Ti ringrazio Augustus per le ulteriori informazioni, la mia curiosità deriva dal fatto che anni fa provammo ha coniare delle monete di fantasia in occasione della rievocazione del passaggio di S. Bernardino nel nostro paese. Durante i vari tentativi notammo che i tondelli di rame o di argento si impressionavano   molto più facilmente se pri ma venivano portati ad alte temperature poi lasciati raffreddare prima di essere coniati, bisogna anche aggiungere che è essenziale anche un martello di peso notevole per avere un buon risultato con un singolo colpo. Buon ferragosto a te e a tutti gli amici del forum! 

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avgvstvs
14 hours ago, Ranbel said:

Ti ringrazio Au

Ti ringrazio Augustus per le ulteriori informazioni, la mia curiosità deriva dal fatto che anni fa provammo ha coniare delle monete di fantasia in occasione della rievocazione del passaggio di S. Bernardino nel nostro paese. Durante i vari tentativi notammo che i tondelli di rame o di argento si impressionavano   molto più facilmente se pri ma venivano portati ad alte temperature poi lasciati raffreddare prima di essere coniati, bisogna anche aggiungere che è essenziale anche un martello di peso notevole per avere un buon risultato con un singolo colpo. Buon ferragosto a te e a tutti gli amici del forum! 

Interessante. I tondelli erano maneggiabili al momento della coniatura? Che dimensioni avevano le monete che coniavate?

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Ranbel
Supporter
7 ore fa, avgvstvs dice:

Interessante. I tondelli erano maneggiabili al momento della coniatura? Che dimensioni avevano le monete che coniavate?

I tondelli era o maneggiabi perché dopo essere stati atroventati venivano raffreddati nell acqua epo i venivano lucidati prima di essere coniati visto che il riscaldamento li aveva anneriti. Un collaboratore che di mestiere faceva il fabbro sosteneva che il rame è l argento  arroventati é subito raffreddati in acqua diventavano più malleabile adiffere nza dell acciaio. Per quanto riguarda il diametro andava da 22 mm a27 mm. Se riesco  ti mando una foto dei nostri capolavori. Saluti

Screenshot_20190321-202222.jpg

Screenshot_20190317-135301.jpg

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avgvstvs
On 8/14/2019 at 1:37 PM, Ranbel said:

I tondelli era o maneggiabi perché dopo essere stati atroventati venivano raffreddati nell acqua epo i venivano lucidati prima di essere coniati visto che il riscaldamento li aveva anneriti. Un collaboratore che di mestiere faceva il fabbro sosteneva che il rame è l argento  arroventati é subito raffreddati in acqua diventavano più malleabile adiffere nza dell acciaio. Per quanto riguarda il diametro andava da 22 mm a27 mm. Se riesco  ti mando una foto dei nostri capolavori. Saluti

Screenshot_20190321-202222.jpg

Screenshot_20190317-135301.jpg

L'osservazione che hai fatto è corretta e direi che potrebbe essere compatibile con un procedimento di coniatura che richiede una elevata velocità di esecuzione, visto che non richiede particolari cure nel maneggiamento dei tondelli.

Sempre ne "Le monete della Repubblica senese", citato nel post #39, troviamo (pag. 60):

Come si legge anche nel trattato del Biringucci [1], tutti i tipi di tondelli dovevano essere ricotti, cioè dovevano subire l'arroventatura e quindi un lento raffreddamento, per ammorbidire il tondello in modo da facilitarne la coniatura. Questo era soggetto infatti nella laminatura ad un fenomeno di indurimento, che doveva essere eliminato, altrimenti, nella susseguente battitura col conio, il metallo troppo duro avrebbe dato luogo a cattive impronte e a sgranatura dei fondi.

[1] Il trattato citato nel testo è "De la pirotechnia" di Vannoccio Biringucci (1540), consultabile gratuitamente qui: https://books.google.it/books?id=yIB1u_4iV90C&pg=RA1-PA13#v=onepage&q&f=false

Qui si parla di lento raffreddamento, mentre mi e' sembrato di capire che il vostro era piuttosto rapido (con acqua). Non essendo esperto di metallurgia, non saprei dire le possibili differenze tra i due metodi.

PS. Complimenti per le "monete" che realizzavate!

 

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Ranbel
Supporter
Il 15/8/2019 alle 23:22, avgvstvs dice:

L'osservazione che hai fatto è corretta e direi che potrebbe essere compatibile con un procedimento di coniatura che richiede una elevata velocità di esecuzione, visto che non richiede particolari cure nel maneggiamento dei tondelli.

Sempre ne "Le monete della Repubblica senese", citato nel post #39, troviamo (pag. 60):

Come si legge anche nel trattato del Biringucci [1], tutti i tipi di tondelli dovevano essere ricotti, cioè dovevano subire l'arroventatura e quindi un lento raffreddamento, per ammorbidire il tondello in modo da facilitarne la coniatura. Questo era soggetto infatti nella laminatura ad un fenomeno di indurimento, che doveva essere eliminato, altrimenti, nella susseguente battitura col conio, il metallo troppo duro avrebbe dato luogo a cattive impronte e a sgranatura dei fondi.

[1] Il trattato citato nel testo è "De la pirotechnia" di Vannoccio Biringucci (1540), consultabile gratuitamente qui: https://books.google.it/books?id=yIB1u_4iV90C&pg=RA1-PA13#v=onepage&q&f=false

Qui si parla di lento raffreddamento, mentre mi e' sembrato di capire che il vostro era piuttosto rapido (con acqua). Non essendo esperto di metallurgia, non saprei dire le possibili differenze tra i due metodi.

PS. Complimenti per le "monete" che realizzavate!

 

Grazie per i complimenti Grazie anche per l indicazione di testi specifici sull argomento  la tecnica da me esposta era dettata dai vari tentativi da noi effettuati non tanto dall aver letto testi specifici. Per qua to riguarda l addolcimento rapido o lento non so che dirti ci siamo FI dati de l fabbro. Sicuramente i to ndelli  dovevano essere freddi  perché una volta riscaldata assumeva no un aspetto bruttissimo divantsvano neri  per cui andavano lucidati prima di essere coniati. Saluti

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