Riproduzioni ben fatte...da collezionare al posto di monete molto costose

[Mr. Coin]

Salve a tutti. So che molti puristi storceranno il naso, ma da tempo ho un'idea che mi piacerebbe venisse realizzata. Sappiamo tutti che molte monetazioni (quella di Vittorio Emanuele III solo per citarne una) comprendono monete dai costi (da 1000-2000 euro fino a 10000, e perfino oltre) decisamente proibitivi per una buona parte dei collezionisti, per i quali resteranno sempre un sogno. Lo stesso dicasi per molte monete preunitarie che sono reperibili in conservazioni basse ma il cui prezzo lievita esponenzialmente per le alte. D'altra parte, le cosiddette "patacche" in genere non imitano sufficientemente bene gli originali. Non si potrebbero realizzare delle serie di riproduzioni fedeli, in materiali poco costosi ma molto simili all'oro, e magari anche negli stessi metalli nel caso di monete d'argento e di rame? Il tutto potrebbe essere raccolto in cofanetti adeguati, e potrebbero essere sia serie tipologiche che complete. Che cosa ne dite? 

Modificato 24 Agosto, 2019 da Mr. Coin

[Gallienus]

1 minuto fa, Mr. Coin dice:

Salve a tutti. So che molti puristi storceranno il naso, ma da tempo ho un'idea che mi piacerebbe venisse realizzata. Sappiamo tutti che molte monetazioni (quella di Vittorio Emanuele III solo per citarne una) comprendono monete dai costi (da 1000-2000 euro fino a 10000, e perfino oltre) decisamente proibitivi per una buona parte dei collezionisti, per i quali resteranno sempre un sogno. Lo stesso dicasi per molte monete preunitarie che sono reperibili in conservazioni basse ma il cui prezzo lievita esponenzialmente per le alte. D'altra parte, le cosiddette "patacche" in genere non imitano sufficientemente bene gli originali. Non si potrebbero realizzare delle serie di riproduzioni fedeli, in materiali poco costosi ma molto simili all'oro, e magari anche negli stessi metalli nel caso di monete d'argento e di rame? Il tutto potrebbe essere raccolto in cofanetti adeguati, e potrebbero essere sia serie tipologiche che complete. Che cosa ne dite? 

Come dicevo ieri in un altro thread, dipende da come si intende la moneta.

Oggi l'interesse principale per la moneta è a livello artistico - come si vede dal fatto che la maggior parte dei raccoglitori preferisca una moneta comune in alta conservazione piuttosto che una rara in bassa conservazione - per cui mi sembra che i tuo discorso abbia senso.

Ovviamente non ne ha per chi nella moneta vede l'oggetto storico (io sono di questa minoranza): non mi interessa la conservazione - e infatti tutti i miei pezzi sono al di sotto dello SPL, spesso e volentieri con fori di sospensione o appiccagnoli - per cui non metterei mai una patacca coniata ieri in collezione.

[Monetaio]

Ad altri invece un buco funge da stimolo e sogno, quindi non solo ricorda la propria misura.
Ma, sono sempre stato dell'idea che ognuno se la debba vivere a suo modo.

[Ale1900]

preferisco le proof alle riproduzioni. Se debbo prendere una riproduzione, allora mi metto i soldi da parte e prendo una originale. Ovviamente è solo un mio personale pensiero; ognuno colleziona ciò che vuole. C'è anche chi colleziona falsi d'epoca

[petronius arbiter]

Se la numismatica è, cito dall'Enciclopedia Treccani,

"Disciplina che studia la moneta in tutti i suoi aspetti (tecnici, metallografici, metrologici, artistici, epigrafici, legislativi ecc.) e nei suoi rapporti con la cultura, l’arte e l’economia"

allora le riproduzioni, che monete non sono, non hanno nulla a che vedere con la numismatica. Ciò non toglie che sia legittimo collezionarle, a patto che lo si faccia con la consapevolezza di quello che si sta facendo, che è semplice collezionismo, e non numismatica.

petronius

[petronius arbiter]

6 minuti fa, Ale1900 dice:

C'è anche chi colleziona falsi d'epoca

Questa invece E' numismatica. Perché quei falsi hanno svolto, sia pure in maniera fraudolenta, una funzione monetaria, e a mio parere non si può prescindere, anche, dalla loro conoscenza.

petronius

[Ale1900]

le monete fondo specchio invece? 

[Franzo]

C'è poi da dire che i falsi d'epoca, così come le loro compagini genuine, hanno circolato e quindi, sebbene in forma fraudolenta, hanno ricoperto il ruolo di moneta.

[petronius arbiter]

2 minuti fa, Ale1900 dice:

le monete fondo specchio invece? 

A mio parere sono monete  a tutti gli effetti, in quanto emesse da un'autorità autorizzata a farlo, in genere uno stato sovrano, e hanno corso legale in quello stato. Che poi non circolino perché vendute a un prezzo che è dieci volte il valore facciale e/o quello intrinseco del metallo, è un altro discorso, ma sempre monete sono.

Temo però che si stia andando

petronius

[Franzo]

Sulla collezione di riproduzioni ben fatte, invece, io personalmente, ma è solo una mia opinione, non sono d'accordo.

Piuttosto volgerei le mie energie su una bella bibliografia attinente quella monetazione in cui, magari, poter ammirare delle belle foto.

[TIBERIVS]

É un ipotesi assurda quella di @Mr.Coin, come già detto la Numismatica è un´altra cosa, altro che storcere solo il naso.

L´obbiettivo da perseguire a tutti i costi, non è l´avere la serie completa, ma sapersi anche accontentare di monete  comuni, che rappresentano comunque un preciso momento storico.

Il fatto di riconiare dei falsi per chiudere i buchi è un´idea alquanto bislacca, non bastano già tutte le patacche che vi sono già in giro? Ne aggiungereste altre nuove?

Sicuramente un favore in più a truffatori, ai danni dei soliti sprovveduti.

Saluti

TIBERIVS

Modificato 24 Agosto, 2019 da TIBERIVS

[laguardiaimperial]

Si parte sempre dal presupposto che ognuno è libero di collezionare ciò che vuole, ma personalmente non spenderei neanche 50 cent per una riproduzione, per quanto bene sia fatta. Meglio guardare le monete in foto. E' come se in un museo ci fossero solo riproduzioni di quadri di Monet e Renoir, non avrei la curiosità di andarci neanche fosse gratis, piuttosto mi compro un catalogo sull'impressionismo ben fatto, con delle belle immagini. Penso che il fascino delle monete originali, come di molti altri oggetti da ammirare, studiare o collezionare, stia nel fatto, appunto, che sono originali, cioè coniate a quel tempo, da quella zecca, con una storia realmente vissuta  

Modificato 24 Agosto, 2019 da laguardiaimperial

[giuseppe ballauri]

1 ora fa, Gallienus dice:

non mi interessa la conservazione - e infatti tutti i miei pezzi sono al di sotto dello SPL, spesso e volentieri con fori di sospensione o appiccagnoli - per cui non metterei mai una patacca coniata ieri in collezione.

La penso come Te. La ricerca ossessiva del FDC sta creando dei notevoli scompensi nella numismatica. Se una moneta in SPL vale 1000 potrei pensare che in FDC possa valere 1500 o al massimo 2000. Invece vale 5000. Questo perchè chi colleziona questo tipo di monete è un investitore, non un numismatico. Quest'ultimo apprezza la storia, la patina, anche le piccole imperfezioni della moneta, Le monete in FDC non hanno storia, non sono mai circolate, sono sempre state conservate senza toccarle magari in un caveau di una Banca. 

Per quanto riguarda la domanda di Mr. Coin, in effetti farebbe piacere a tutti poter tenere in mano quelle monete che sono precluse al collezionista "medio". Però il discorso è complesso. Ho molte riproduzioni, qualche falso d'epoca ( per ingannare il venditore/compratore durante una transazione economica), qualche falso moderno ( per ingannare il collezionista). Con la tecnologia attuale si riproducono molto bene le monete al punto da ingannare anche gli esperti. Ho un L.5 del 1956 qFDC che ha subito diverse perizie o meglio peripezie: comperata chiusa ed autenticata, aperta e considerata falsa dal 2° perito, richiusa e sigillata con tanto di garanzia dal 3° perito ( tutti esperti di notevole livello) non comperata da un professionista perchè considerata "dubbia"... mamma mia ! 

Quindi la tua è una proposta "pericolosa". Ammesso che qualcuno potesse riprodurre quasi fedelmente una certa Tipologia di moneta ( diciamo il 5 L. 1901 ) con lo stesso titolo di argento etc. per motivi di studio o per essere la classica moneta "tappabuchi", certamente la stessa entrerebbe nel circuito delle monete originali e potrebbe ingannare sia gli esperti, sia i compratori. Anche se fosse inciso "copia" sulla moneta, a fronte di un guadagno di decine di migliaia di Euro, non pensi che ci sarebbe qualche "artista" che riuscirebbe ad asportare la parola "copia" senza farsi scoprire ?  No, per me è meglio lasciare la taschina vuota. 

Ciao

[Franzo]

56 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

La penso come Te. La ricerca ossessiva del FDC sta creando dei notevoli scompensi nella numismatica. Se una moneta in SPL vale 1000 potrei pensare che in FDC possa valere 1500 o al massimo 2000. Invece vale 5000. Questo perchè chi colleziona questo tipo di monete è un investitore, non un numismatico. Quest'ultimo apprezza la storia, la patina, anche le piccole imperfezioni della moneta, Le monete in FDC non hanno storia, non sono mai circolate, sono sempre state conservate senza toccarle magari in un caveau di una Banca. 

Per quanto riguarda la domanda di Mr. Coin, in effetti farebbe piacere a tutti poter tenere in mano quelle monete che sono precluse al collezionista "medio". Però il discorso è complesso. Ho molte riproduzioni, qualche falso d'epoca ( per ingannare il venditore/compratore durante una transazione economica), qualche falso moderno ( per ingannare il collezionista). Con la tecnologia attuale si riproducono molto bene le monete al punto da ingannare anche gli esperti. Ho un L.5 del 1956 qFDC che ha subito diverse perizie o meglio peripezie: comperata chiusa ed autenticata, aperta e considerata falsa dal 2° perito, richiusa e sigillata con tanto di garanzia dal 3° perito ( tutti esperti di notevole livello) non comperata da un professionista perchè considerata "dubbia"... mamma mia ! 

Quindi la tua è una proposta "pericolosa". Ammesso che qualcuno potesse riprodurre quasi fedelmente una certa Tipologia di moneta ( diciamo il 5 L. 1901 ) con lo stesso titolo di argento etc. per motivi di studio o per essere la classica moneta "tappabuchi", certamente la stessa entrerebbe nel circuito delle monete originali e potrebbe ingannare sia gli esperti, sia i compratori. Anche se fosse inciso "copia" sulla moneta, a fronte di un guadagno di decine di migliaia di Euro, non pensi che ci sarebbe qualche "artista" che riuscirebbe ad asportare la parola "copia" senza farsi scoprire ?  No, per me è meglio lasciare la taschina vuota. 

Ciao

Condivido, anche se una bella moneta antica in conservazione FDC (ammesso che se ne trovino) permette di apprezzarne a pieno i rilievi.

Certe monete, cariche di significato storico in bassa conservazione, quando sono in alta conservazione si trasformano anche in delle piccole opere d'arte.

[uzifox]

3 ore fa, Mr. Coin dice:

Salve a tutti. So che molti puristi storceranno il naso, ma da tempo ho un'idea che mi piacerebbe venisse realizzata. Sappiamo tutti che molte monetazioni (quella di Vittorio Emanuele III solo per citarne una) comprendono monete dai costi (da 1000-2000 euro fino a 10000, e perfino oltre) decisamente proibitivi per una buona parte dei collezionisti, per i quali resteranno sempre un sogno. Lo stesso dicasi per molte monete preunitarie che sono reperibili in conservazioni basse ma il cui prezzo lievita esponenzialmente per le alte. D'altra parte, le cosiddette "patacche" in genere non imitano sufficientemente bene gli originali. Non si potrebbero realizzare delle serie di riproduzioni fedeli, in materiali poco costosi ma molto simili all'oro, e magari anche negli stessi metalli nel caso di monete d'argento e di rame? Il tutto potrebbe essere raccolto in cofanetti adeguati, e potrebbero essere sia serie tipologiche che complete. Che cosa ne dite? 

Da un punto di vista esclusivamente artistico ed estetico a quel punto avrebbe molto più senso creare  una serie di medaglie che riproducano fedelmente e con la massima qualità gli originali magari asportando il nominale per non creare equivoci e magari in dimensioni maggiorate per apprezzare ancora di più certi dettagli. (Vi immaginate un bel medaglione con la 5 lire 1901 o una cinquantenario nel formato da 6/8/10 cm? Sarebbe un gioiellino).

Da un punto di vista commerciale se poi fossi la Zecca Italiana mi butterei a capofitto su una serie annuale da 1 oncia rispolverando tutti i conii originali (Tutti gli scudi e 20 lire del Regno + Caravelle normali e controvento + Dante + 1000 lire concordia etc... ).  Con una uscita all'anno stai a posto e guadagni per anni...

Da un punto di vista squisitamente collezionistico invece quella prospettata sarebbe un' operazione perfettamente senza senso per i motivi già espressi da chi mi ha preceduto: aggiungo poi che tra le regole auree del collezionista una recita più o meno "nessuna collezione sarà mai completa e non esiste grande collezione che non possa desiderare un pezzo presente magari in una piccola collezione".

Consci quindi di questa incompletezza intrinseca andiamo avanti nella nostra passione...

Saluti

Simone

 

[ART]

4 ore fa, Mr. Coin dice:

Non si potrebbero realizzare delle serie di riproduzioni fedeli, in materiali poco costosi ma molto simili all'oro, e magari anche negli stessi metalli nel caso di monete d'argento e di rame? Il tutto potrebbe essere raccolto in cofanetti adeguati, e potrebbero essere sia serie tipologiche che complete. Che cosa ne dite? 

Io non collezionerei mai riproduzioni, ma a parte le opinioni personali sulla questione è inevitabile che si porrebbe il problema degli inganni. Sappiamo bene com'è la faccenda: poco dopo l'uscita di queste serie qualcuno comincerebbe a spacciarle per originali e sarebbe un bel colpo alla numismatica.

Modificato 24 Agosto, 2019 da ART

[sandokan]

4 ore fa, Mr. Coin dice:

Salve a tutti. So che molti puristi storceranno il naso, ma da tempo ho un'idea che mi piacerebbe venisse realizzata. Sappiamo tutti che molte monetazioni (quella di Vittorio Emanuele III solo per citarne una) comprendono monete dai costi (da 1000-2000 euro fino a 10000, e perfino oltre) decisamente proibitivi per una buona parte dei collezionisti, per i quali resteranno sempre un sogno. Lo stesso dicasi per molte monete preunitarie che sono reperibili in conservazioni basse ma il cui prezzo lievita esponenzialmente per le alte. D'altra parte, le cosiddette "patacche" in genere non imitano sufficientemente bene gli originali. Non si potrebbero realizzare delle serie di riproduzioni fedeli, in materiali poco costosi ma molto simili all'oro, e magari anche negli stessi metalli nel caso di monete d'argento e di rame? Il tutto potrebbe essere raccolto in cofanetti adeguati, e potrebbero essere sia serie tipologiche che complete. Che cosa ne dite? 

Personalmente sono contrario. Piuttosto che appendere al muro del mio studio una riproduzione della Gioconda preferisco una stampa di un autore che incontra il mio gusto e che posso permettermi di acquistare.

Ovviamente è solo una propensione personale, ognuno è giusto che collezioni ciò che gli aggrada.   

Copie...."no, grazie" !

[Tinia Numismatica]

MA ANCHE NO! 

Come se di falsi ce ne fossero pochi in giro.....facciamone anche degli altri, magari fatti anche particolarmente bene che la numismatica ne ha proprio bisogno...tanto figurati se poi a qualcuno verrebbe mai  in mente di spacciarli per buoni dopo averli anticati  un po’...con questi acclarati esempi di cristallina onestà che ci sono in giro specialmente tra gli abusivi, non si corre alcun rischio. 

Che le patacche restino riconoscibili come patacche e se non hai i soldi per la moneta da 10000 euro stai senza, anche per rispetto di chi invece ha fatto sacrifici per averla e se la vede svalutare da una miserabile copia....tanto per fare una analogia: se ti piace una Ferrari ma non te la puoi permettere, è proibito per legge farsela in casa una simile....se la vuoi la compri vera o niente...per le monete dovrebbe essere la stessa cosa...

[giuseppe ballauri]

Certamente, ma ritengo che la sopravvalutazione delle monete in FDC ( accessibili a pochi, la maggioranza NON numismatici ) porti comunque a delle notevoli conseguenze, una di queste è il progressivo allontanamento del collezionista medio dalla numismatica. In secondo luogo alla perdita per il mercato ed anche per lo studio, le pubblicazioni, etc. di alcune monete e/o millesimi che per decenni saranno irreperibili, perchè acquisite per investimento e posti in "luoghi sicuri".  Con le debite proporzioni, non vorrei che succedesse quello che è ormai una prassi consolidata per le opere d'arte di un certo livello:  comperate da facoltosi collezionisti o da Società, riposte i luoghi inaccessibili e di fatto perse per gli appassionati. 

Ciao  

[petronius arbiter]

1 ora fa, giuseppe ballauri dice:

ritengo che la sopravvalutazione delle monete in FDC...porti comunque a delle notevoli conseguenze, una di queste è il progressivo allontanamento del collezionista medio dalla numismatica

Diciamo che il collezionista medio dovrebbe fare lo sforzo di elevarsi al disopra della media, e capire che una moneta può essere apprezzata e goduta anche se non sbrilluccica come un FDC.

petronius

[Graziano67]

3 ore fa, giuseppe ballauri dice:

La penso come Te. La ricerca ossessiva del FDC sta creando dei notevoli scompensi nella numismatica. Se una moneta in SPL vale 1000 potrei pensare che in FDC possa valere 1500 o al massimo 2000. Invece vale 5000. Questo perchè chi colleziona questo tipo di monete è un investitore, non un numismatico. Quest'ultimo apprezza la storia, la patina, anche le piccole imperfezioni della moneta, Le monete in FDC non hanno storia, non sono mai circolate, sono sempre state conservate senza toccarle magari in un caveau di una Banca. 

Perche' un numismatico non puo' decidere di collezionare un FDC? Se ti piacciono le monete cosi' come uscite dalla zecca, in automatico, non apprezzi la storia? Se acquisti qualche pezzo importante, per definizione, diventi un investitore e allontani il collezionista medio dalla numismatica? 

[PriamoB]

5 ore fa, petronius arbiter dice:

Questa invece E' numismatica. Perché quei falsi hanno svolto, sia pure in maniera fraudolenta, una funzione monetaria, e a mio parere non si può prescindere, anche, dalla loro conoscenza.

petronius

Tanto è vero, che nel 2013 la G.di F. ha dato vita ad una mostra itinerante dal titolo "Il vero e il falso" nella quale si potevano ammirare decine e decine di falsi - sia monete che banconote -   che hanno segnato la nostra storia. 

In merito, ho trovato questo interessante post.

 

[giuseppe ballauri]

3 minuti fa, Graziano67 dice:

Perche' un numismatico non puo' decidere di collezionare un FDC? Se ti piacciono le monete cosi' come uscite dalla zecca, in automatico, non apprezzi la storia? Se acquisti qualche pezzo importante, per definizione, diventi un investitore e allontani il collezionista medio dalla numismatica? 

Forse non mi sono spiegato. Non discuto che l'appassionato abbia facoltà di collezionare monete FDC. Assolutamente ! E'  connaturato al collezionismo cercare sempre qualcosa di bello o di più bello di quello che hai. Chiunque, se in collezione ha un BB, trova un FDC al giusto prezzo, lo compera e sostituisce il BB va bene. Contesto chi compera SOLO FDC e soprattutto se lo fa per investimento, senza essere appassionato.  Questo ha creato un mercato parallelo di "investitori" che naturalmente ha influito negativamente sul collezionismo. Ad esempio, le Case d'Asta ( in un periodo di crisi che ormai dura da più di 10 anni ) hanno spinto molto su questa possibilità. Ti vendono il L.5 1914 FDC a 10.000 e la stessa  moneta SPL che comperavi a 3000 adesso la paghi a 6-7000 !  Non contenti hanno aggiunto un'altra categoria il cosiddetto FDC- ECZ ( eccezionale ) oppure si sono scoperte monete in FDC-FS ( fondo specchio ) dell'800 ( quando hanno pudore vengono descritte come "monete d'ostentazione"), quando si sa che le prime monete in fondo specchio risalgono ai primi anni del '900 ( massimo ultimi anni dell'800) perchè non esisteva le tecnica per creare il Fondo Specchio. Oppure vengono valutate con prezzo maggiorato monete con "patina iridescente" ( e qui stendo un pietoso velo.. )

Diverso è il discorso delle Monete Contemporanee. Se collezioni Monete della Repubblica, certo che se sono FDC è meglio, tanto di solito giacciono in quelle orribili bustine di plastica e non vengono spese al mercato. 

Ciao 

[Cinna74]

2 ore fa, giuseppe ballauri dice:

riposte i luoghi inaccessibili e di fatto perse per gli appassionati

Scusa ma te dove le conservi le monete? Io le nascondo, ho paura dei ladri. Questo discorso non mi è chiaro. Fra l'altro la maggior parte delle monete di proprietà dei musei sono inaccessibili.

 

1 ora fa, petronius arbiter dice:

capire che una moneta può essere apprezzata e goduta anche se non sbrilluccica come un FDC.

Sono d'accordo. Si può apprezzare le monete anche in conservazione non eccelsa. Sono però anche convinto che, messe accanto ad un FDC, sarebbero eclissate. Tutti dovranno accontentarsi. La variabile portafoglio è decisiva. Ma ora alzi la mano chi, a parità di prezzo, lascia uno "stato di zecca" e prende un BB della medesima moneta.

Personalmente non posso permettermi FDC, mi accontento di rilievi "fedeli". Potessi però prenderei gli FDC, altroché....a pensarci bene prenderei direttamente il cameo dell'incisore! 

La moneta è storia anche quando è intonsa. Essere transitata in molte tasche non ne aumenta il valore storico. Al contrario l'essere intonsa ne aumenta il valore artistico. A chi continua con la solfa dell'"FDC non è desiderabile quanto un BB" aggiungendo motivazioni varie dedico questa favola.

Per quanto riguarda la possibilità di introdurre "patacche", ancorché ben fatte, ognuno è "re" in casa sua. Personalmente penso che la differenza fra una patacca e la moneta originale sia paragonabile a quella fra una donna e una bambola gonfiabile.

I gusti sono gusti ma io preferirei, in entrambi i casi, una bella foto al surrogato. 

Buona serata.

 

[DOGE82]

Meglio una moneta comune autentica che una rara falsa! Io in collezione non la metterei mai. A che scopo. Se non posso permettermela resta il buco. Per i FDC da investimento non trovo niente di male. Se uno vuole spendere grandi cifre è libero di farlo. Poi non so se sia sempre un investimento... Mah... Vedremo tra qualche anno quando si sgonfiera' la bolla...