GROSSO del 1° TIPO JACOPO CONTARINI [TIPO 8] - Ricomincio (anche) da qui

[Terkel]

Carissimi tutti,

dopo mesi di latitanza riesco finalmente a scrivere nella comunità e in questa sezione... Il mio lungo silenzio purtroppo è stato legato ad un evento spiacevole che mi ha portato ad allontanarmi da qui: specifico, nulla a che fare con la salute o il lavoro (cose fondamentali nella vita), ma alla "visita" in casa di persone sconosciute e non gradite (per capirci).

Dopo l'evento, ho, l'ammetto, avuto la nausea e il rifiuto anche per la numismatica, e ho consequenzialmente dovuto, e voluto, staccare la spina.

Se sono di nuovo qui lo devo a @fabry61, al suo tatto in quel momento non facile, alle sue parole, ai suoi consigli, e alle letture che mi ha consigliato durante la latitanza (Fabrizio non ti ringrazierò mai abbastanza, te lo assicuro)...  Ho ripreso a seguirvi e a leggervi, e la fiammella si è riaccesa (quindi sono in debito morale anche con voi )

Ricomincio da capo la mia collezione, e con questo Grosso di Jacopo Contarini: è un nuovo inizio, e sicuramente nell'acquisto mi son sbloccato mentalmente da paure, rimorsi e pesi vari, con la voglia di continuare ad imparare e approfondire questo meraviglioso mondo.

Dopo la pappardella (e mi scuso se vi ho annoiato), riporto la scheda che ho redatto per la classificazione di questo Grosso. Vi chiederò alla fine della stessa se potete aiutarmi in alcuni dubbi venutimi in fase di osservazione e stesura.

 

GROSSO 1° TIPO o MATAPAN – JACOPO CONTARINI 1275/1280  – TIPO 8

Dritto • IA • 9TARIN • / ^• S • M • VENETI; Lungo l'asta¹ DVX². San Marco³ stante a destra, di fronte, tiene nella sinistra il libro dei Vangeli e con la destra porge il vessillo al Doge⁴ stante a sinistra, di fronte. La banderuola con la croce⁵ è volta a sinistra.

Verso Il Redentore, con nimbo crociato⁶, seduto in trono⁷ di fronte. Ai lati del nimbo, IC / XC

Contorno Liscio

Riferimenti Montenegro 38, Gamberini 42, Paolucci 1, Papadopoli 1-2, Zub-Luciani 63[7]

Zecca Venezia

Riferimenti⁸ Tipo 8⁹

Periodo Senza data

Stato di Conservazione BB¹⁰

Rarità C

Nominale 1 Grosso

Materiale  Ag 965

Diametro 20mm

Peso 2,15g

Assi 180°

Note

¹ E’ presente al centro del tondello, tra la mano destra del Doge e l’asta, un elemento puntiforme, probabilmente il centro del compasso  

² San Marco presenta:

    -   sul braccio destro una croce composta da 4 globetti

    ^-   sul braccio sinistro una croce composta da 4 globetti

³ Il mantello del Doge presenta:

    -   sul lato destro 13 globetti

    -   sul lato sinistro in alto 6 globetti

    -   sul lato sinistro in basso 5 globetti

⁴ La X presenta delle gambette terminali

⁵ La croce è composta da 2 braccia rettilinee perpendicolari

⁶ Perpendicolare alla testa

⁷ Il trono presenta:

   -    sulla gamba destra 4 globetti

   -    sul montante destro 7 globetti

   -    sulla gamba sinistra internamente 5 globetti, esternamente 4 globetti

   -    sul montante sinistro 7 globetti

⁸ I tipi sono classificati secondo i segni di massaro al R/. Il sistema grafico è quello usato dal  Papadopoli: i due campi superiori indicano i segni posti sotto i gomiti del Redentore, quelli inferiori i segni posti presso le gambe.

⁹ Segno del massaro al R/: globetto tra i piedi del Cristo e globetto affianco alla gamba destra del Cristo

¹⁰ Al D/ presenza di lieve usura nella parte centrale del tondello, in particolar modo sulle mani destre del Doge e di San Marco, presenza di incrostazioni tra ore 4 e ore 5; sul R/ presenza di lieve usura sulla capigliatura del Cristo e sulla parte sinistra della sua aureola perlinata

 

Fin qui la descrizione, permettetemi di porvi alcune domande: 

1) sul catalogo https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-JCO/1, vengono riportate al D/ per la legenda al contorno due varianti censite dal Papadopoli, ovvero • IA • 9TARIN • / • S • M • VENETI oppure  IA • 9TARIN • / • S • M • VENETI; nel caso di questo grosso, ad una analisi anche con lente d'ingrandimento considero il punto precedente alla S posto in maniera apicale piuttosto che centrale... può quindi essere considerata una nuova variante, oppure è da consierarsi anche il mio centrale?

2) come segnato nella nota 1, sussiste questo puntino che, a ricordo di una situazione simile postata sulla discussione del Soranzo veniva spiegata come il centro del compasso... è corretto o sto vaneggiando?

3) Dal punto di vista figurativo, cosa rappresenta questo elemento sotto al trono affianco alla gamba sinistra dello stesso??? Possono variare i globetti anche qui?

4) sullo stato conservativo mi son tenuto sul BB per i "difetti" indicati in nota 10 (sempre che siano incrostazioni, intanto la moneta sta facendo un bagnetto in acqua demineralizzata) ... può starci secondo voi, anche se, devo ammettere, che soprattutto il rilievo del trono del Cristo è considerevole (almeno a mio giudizio)? 

Ecco, scusate il mio fiume di parole, e la mia filippica esplicativa per questa moneta...

Ma era veramente tanta la voglia di tornare a scrivere qui e condividere un grosso veneziano con voi. 

 

Grazie anticipatamente per chi vorrà rispondere

 

Mattia

 

Ps: E scusatemi ancora per il pistolotto post-depressivo iniziale 

[Arka]

Complimenti @terkel , è la più completa descrizione di un grosso che io abbia mai visto. Sì sente la Tua passione.

I punti centrali o apicali possono essere notati, ma non credo che fossero voluti e che, quindi, non rappresentino delle varianti.

Arka

Diligite iustitiam

[Terkel]

4 minuti fa, Arka dice:

Complimenti @terkel , è la più completa descrizione di un grosso che io abbia mai visto. Sì sente la Tua passione.

I punti centrali o apicali possono essere notati, ma non credo che fossero voluti e che, quindi, non rappresentino delle varianti.

Arka

Diligite iustitiam

Grazie @Arka per il tuo gentilissimo e graditissimo commento. 

Per quel che riguarda la interpunzione in legenda mi son fatto influenzare, a mia discolpa, dalla nota sul catalogo online che riportava quanto scritto dal  Papadopoli, che ho verificato anche sulla  versione digitale del "sacro" testo. 

Quindi, se ho capito bene, la posizione dell'interpunzione centrale o apicale non vale, ma la sua assenza o sostituzione con altro (tipo i 4 puntini precedenti la S sul grosso Soranzo) sì? E quindi, solo per compilare la scheda correttamente, posso scrivere • IA • 9TARIN • / • S • M • VENETI e non • IA • 9TARIN • / ^• S • M • VENETI?

 

Grazie 

[417sonia]

12 ore fa, terkel dice:

Carissimi tutti,

dopo mesi di latitanza riesco finalmente a scrivere nella comunità e in questa sezione... Il mio lungo silenzio purtroppo è stato legato ad un evento spiacevole che mi ha portato ad allontanarmi da qui: specifico, nulla a che fare con la salute o il lavoro (cose fondamentali nella vita), ma alla "visita" in casa di persone sconosciute e non gradite (per capirci).

Dopo l'evento, ho, l'ammetto, avuto la nausea e il rifiuto anche per la numismatica, e ho consequenzialmente dovuto, e voluto, staccare la spina.

Se sono di nuovo qui lo devo a @fabry61, al suo tatto in quel momento non facile, alle sue parole, ai suoi consigli, e alle letture che mi ha consigliato durante la latitanza (Fabrizio non ti ringrazierò mai abbastanza, te lo assicuro)...  Ho ripreso a seguirvi e a leggervi, e la fiammella si è riaccesa (quindi sono in debito morale anche con voi )

Ricomincio da capo la mia collezione, e con questo Grosso di Jacopo Contarini: è un nuovo inizio, e sicuramente nell'acquisto mi son sbloccato mentalmente da paure, rimorsi e pesi vari, con la voglia di continuare ad imparare e approfondire questo meraviglioso mondo.

Dopo la pappardella (e mi scuso se vi ho annoiato), riporto la scheda che ho redatto per la classificazione di questo Grosso. Vi chiederò alla fine della stessa se potete aiutarmi in alcuni dubbi venutimi in fase di osservazione e stesura.

 

GROSSO 1° TIPO o MATAPAN – JACOPO CONTARINI 1275/1280  – TIPO 8

Dritto • IA • 9TARIN • / ^• S • M • VENETI; Lungo l'asta¹ DVX². San Marco³ stante a destra, di fronte, tiene nella sinistra il libro dei Vangeli e con la destra porge il vessillo al Doge⁴ stante a sinistra, di fronte. La banderuola con la croce⁵ è volta a sinistra.

Verso Il Redentore, con nimbo crociato⁶, seduto in trono⁷ di fronte. Ai lati del nimbo, IC / XC

Contorno Liscio

Riferimenti Montenegro 38, Gamberini 42, Paolucci 1, Papadopoli 1-2, Zub-Luciani 63[7]

Zecca Venezia

Riferimenti⁸ Tipo 8⁹

Periodo Senza data

Stato di Conservazione BB¹⁰

Rarità C

Nominale 1 Grosso

Materiale  Ag 965

Diametro 20mm

Peso 2,15g

Assi 180°

Note

¹ E’ presente al centro del tondello, tra la mano destra del Doge e l’asta, un elemento puntiforme, probabilmente il centro del compasso  

² San Marco presenta:

    -   sul braccio destro una croce composta da 4 globetti

    ^-   sul braccio sinistro una croce composta da 4 globetti

³ Il mantello del Doge presenta:

    -   sul lato destro 13 globetti

    -   sul lato sinistro in alto 6 globetti

    -   sul lato sinistro in basso 5 globetti

⁴ La X presenta delle gambette terminali

⁵ La croce è composta da 2 braccia rettilinee perpendicolari

⁶ Perpendicolare alla testa

⁷ Il trono presenta:

   -    sulla gamba destra 4 globetti

   -    sul montante destro 7 globetti

   -    sulla gamba sinistra internamente 5 globetti, esternamente 4 globetti

   -    sul montante sinistro 7 globetti

⁸ I tipi sono classificati secondo i segni di massaro al R/. Il sistema grafico è quello usato dal  Papadopoli: i due campi superiori indicano i segni posti sotto i gomiti del Redentore, quelli inferiori i segni posti presso le gambe.

⁹ Segno del massaro al R/: globetto tra i piedi del Cristo e globetto affianco alla gamba destra del Cristo

¹⁰ Al D/ presenza di lieve usura nella parte centrale del tondello, in particolar modo sulle mani destre del Doge e di San Marco, presenza di incrostazioni tra ore 4 e ore 5; sul R/ presenza di lieve usura sulla capigliatura del Cristo e sulla parte sinistra della sua aureola perlinata

 

Fin qui la descrizione, permettetemi di porvi alcune domande: 

1) sul catalogo https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-JCO/1, vengono riportate al D/ per la legenda al contorno due varianti censite dal Papadopoli, ovvero • IA • 9TARIN • / • S • M • VENETI oppure  IA • 9TARIN • / • S • M • VENETI; nel caso di questo grosso, ad una analisi anche con lente d'ingrandimento considero il punto precedente alla S posto in maniera apicale piuttosto che centrale... può quindi essere considerata una nuova variante, oppure è da consierarsi anche il mio centrale?

2) come segnato nella nota 1, sussiste questo puntino che, a ricordo di una situazione simile postata sulla discussione del Soranzo veniva spiegata come il centro del compasso... è corretto o sto vaneggiando?

3) Dal punto di vista figurativo, cosa rappresenta questo elemento sotto al trono affianco alla gamba sinistra dello stesso??? Possono variare i globetti anche qui?

4) sullo stato conservativo mi son tenuto sul BB per i "difetti" indicati in nota 10 (sempre che siano incrostazioni, intanto la moneta sta facendo un bagnetto in acqua demineralizzata) ... può starci secondo voi, anche se, devo ammettere, che soprattutto il rilievo del trono del Cristo è considerevole (almeno a mio giudizio)? 

Ecco, scusate il mio fiume di parole, e la mia filippica esplicativa per questa moneta...

Ma era veramente tanta la voglia di tornare a scrivere qui e condividere un grosso veneziano con voi. 

 

Grazie anticipatamente per chi vorrà rispondere

 

Mattia

 

Ps: E scusatemi ancora per il pistolotto post-depressivo iniziale 

Buona giornata

Mi spiace per la "disavventura"; è orribile, ma bene hai fatto a non farti vincere dallo sconforto. Bravissimo. 

Convengo che per me il tuo grosso è un BB; complimenti per la descrizione, in proposito ti confermo che non ho mai letto nulla che spieghi l'utilità dell'arco posto sotto il trono; riguardo ai pallini che contiene, generalmente sono tre; ricordo però di aver visto grossi con due o quattro pallini. 

Queste (e altre) differenze, come le posizioni dei punti, sono state ben descritte da @ak72 e inserite nel suo libro del quale posto la copertina; sono differenze volute? Hanno un qualche motivo identificativo ufficiale? E' probabile di si per i segni dei massari, ma difficile pensare che talune altre "stranezze" siano dovute solo al caso. Certamente qualche "stranezza" la imputerei ad iniziativa personale dell'incisore che non è stata considerata.

saluti

luciano

 

[Arka]

Per quanto riguarda l'archetto potrebbe essere un tentativo di dare profondità al trono. I quattro punti davanti alla S di Soranzo (e di Francesco Dandolo) sono sicuramente un segno distintivo. Mentre resto dubbioso sul punto singolo in mezzo, in alto o in basso.

Arka

Diligite iustitiam

[ak72]

L'archetto potrebbe essere la rappresentazione dello scalino (parte del trono) dove posare i piedi

[fabry61]

Che dire. Grazie...Sono felice...Bel grosso...Un abbraccio...

per tutto il resto gli amici del forum spiegheranno e risponderanno alle domande. In caso contrario c'è sempre Mastercard.?

[Terkel]

Il 31/8/2019 alle 10:53, 417sonia dice:

Buona giornata

Mi spiace per la "disavventura"; è orribile, ma bene hai fatto a non farti vincere dallo sconforto. Bravissimo. 

Convengo che per me il tuo grosso è un BB; complimenti per la descrizione, in proposito ti confermo che non ho mai letto nulla che spieghi l'utilità dell'arco posto sotto il trono; riguardo ai pallini che contiene, generalmente sono tre; ricordo però di aver visto grossi con due o quattro pallini. 

Queste (e altre) differenze, come le posizioni dei punti, sono state ben descritte da @ak72 e inserite nel suo libro del quale posto la copertina; sono differenze volute? Hanno un qualche motivo identificativo ufficiale? E' probabile di si per i segni dei massari, ma difficile pensare che talune altre "stranezze" siano dovute solo al caso. Certamente qualche "stranezza" la imputerei ad iniziativa personale dell'incisore che non è stata considerata.

saluti

luciano

 

Caro Luciano,

ti ringrazio per il tuo giudizio e la tua spiegazione. Il libro di @ak72 lo conosco ed è nella lista dei "desiderata" per i futuri prossimi (quanto prima finanze a parte) acquisti : nella redazione della scheda di classificazione che ho compilato ho tenuto conto di alcuni estratti delle immagini del suo libro che lui ha postato in alcune discussioni... Spero di aver correttamente seguito le sue indicazioni.

Il 31/8/2019 alle 12:28, Arka dice:

Per quanto riguarda l'archetto potrebbe essere un tentativo di dare profondità al trono. I quattro punti davanti alla S di Soranzo (e di Francesco Dandolo) sono sicuramente un segno distintivo. Mentre resto dubbioso sul punto singolo in mezzo, in alto o in basso.

Arka

Diligite iustitiam

Mi pare di capire che ci siano due posizioni: forse il confronto andrebbe fatto, in questo caso, su tutti i grossi di Jacopo Contarini del tipo 8, verificando se la legenda è sempre quella come nel caso riportato, o se a seconda dell'incisore vi siano delle nette differenze: se non ricordo male, ma correggetemi subito se sbaglio vi prego, Stahl parla di più officine, quindi può essere che vi fossero più incisori che si sono presi più libertà "artistiche" sui conii (al di là dello stesso segno del massaro) come per rappresentazione della croce sulla bandiera, numero di globetti sulla veste o sul trono, e quindi anche nella legenda? Magari è meglio considerare come variante solo la rappresentazione del vessillo e non gli altri, nemmeno la  legenda (tranne alcuni casi molto evidenti o già evidenziati dal Papadopoli).

Il 31/8/2019 alle 12:48, ak72 dice:

L'archetto potrebbe essere la rappresentazione dello scalino (parte del trono) dove posare i piedi

Grazie @ak72, per la tua pubblicazione (giuro, appena mi sarà possibile la comprerò perchè mi interessa), e anche per la tua spiegazione: lo indicherò nella scheda di catalogazione.

Grazie ancora a te @fabry61 , e grazie a tutti voi per l'attenzione e cortesia: a breve condividerò un altro grosso, nella sua discussione specifica che, credo, potrà contribuire, per alcuni elementi, alla discussione stessa  

 

[ak72]

@terkel vai in mp e mi raccomando... (per cortesia)

[mfalier]

1 ora fa, terkel dice:

 se non ricordo male, ma correggetemi subito se sbaglio vi prego, Stahl parla di più officine, quindi può essere che vi fossero più incisori che si sono presi più libertà "artistiche" sui conii (al di là dello stesso segno del massaro) come per rappresentazione della croce sulla bandiera, numero di globetti sulla veste o sul trono, 

In realtà la zecca fu sempre una sola. Erano separati gli ambienti dove si coniava l'oro da quelli dell'argento. Però è giusta la considerazione sugli incisori. Le grandi zecche producevano milioni di pezzi e per mantenere la qualità delle monete sostituivano i conii prima che si usurassero troppo. Quindi era necessario coinvolgere vari incisori per incidere centinaia e centinaia di conii.