Ring money

[caiuspliniussecundus]

Ho visto questo oggetto in vendita, con la lapidaria spiegazione:

Celtic bronze ring money

Period: 1st century BC

Diameter: 3,4 cm (1.34")

qualcuno sa di cosa si tratta?

Caius

[Giano]

Ancora il bollente argomento delle premonete...Oggetti usati per scambio solo per il loro valore intrinseco di metallo.

per capire quante premonete o presunte tali vengono vendute guarda questa discussione:

Premonete

Ciao

[lorenzobassi]

A me ricorda la ghiera di un rubinetto vecchio stile :D

[numes]

...o un rullo per massaggi! :)

[lorenzobassi]

Date un’occhiata al seguente link dove troverete un curioso articolo.

http://www.calgarycoin.com/reference/artic...celticrings.htm

[danielealberti]

Ritengo che, come dice giano, siano stati oggetti scambiati per il valore intrinseco del metallo, un po' come l'Aes rude

lele

http://manuali.lamoneta.it/NascitaMoneta/1baratto.htm

[LUCIO]

Ritengo che, come dice giano, siano stati oggetti scambiati per il valore intrinseco del metallo, un po' come l'Aes rude

194464[/snapback]

Ma perché dovremmo pensare questo?

[danielealberti]

Perchè mancando l'oggetto di una qualsiasi leggenda che riporti all'autorità emittente che ne garantiva il peso veniva a mancare la fiducia da parte degli utilizzatori, in pratica nessuno certificava che quell'oggetto corrispondesse ad un'unità o frazione ponderale, percui bisognava verificarne il peso di volta in volta.

In effetti però ho fatto il paragone con l'aes rude ma si potrebbe tranquillamente fare lo stesso con aes signatum, con i pani di rame ecc, tutti oggetti che differivano nel loro peso e che andavano pesati ad ogni transazione.

lele

[danielealberti]

Ho capito a che cosa ti riferisci LUCIO, chi mi dice che fossero premonete e non un rubinetto qualsiasi?

Hai ragione, non abbiamo dati e testimonianze che ne attestino l'uso come premoneta.

lele

[LUCIO]

Non solo non abbiamo dati e testimonianze a favore, ma le indicazioni storiche ed archeologiche che abbiamo vanno bellamente contro :( .

[caiuspliniussecundus]

La cosa che mi lascia più perplesso è la datazione al I secolo aC, periodo nel quale anche tra i Galli l'uso della moneta d'argento era ampiamente diffuso.

[danielealberti]

Nessuna obbiezione alle vostre risposte, ma che scopo poteva avere un oggetto simile? Ornamentale ?

lele

[miglio81]

Oggetti simili sono venduti anche nelle più famose aste, con la stessa classificazione...

Comunque condivido il pensiero di LUCIO, per quanto riguarda la datazione del I secolo a.C., a dir poco improbabile.

Una cosa però mi sembra di avere appurato:

nelle maggiori aste non vengono mai inserite le famose fibbie come "premonete" di origine celtica, ma questi anelli-globulari si!

Molte volte poi, ho visti assegnarli alla popolazione Gallica.... :(

[LUCIO]

Perchè questi oggetti hanno -anche qualora fossero decontestualizzati- buone probabilità di essere veramente di epoca celtica.

Questo però non significa che debbano essere considerati premoneta. ;)

[danielealberti]

Come dicevo hai perfettamente ragione, nessun dato concreto che indichi l'appartenenza al gruppo premonete, ultimamente ho la tendenza a considerare ogni forma metallica antica come premoneta, devo dire che mi hai dato una bella lezione di coerenza anche se continuo a pensare che quest'oggetto sia effetivamente........ :D

la smetto.

lele

[danielealberti]

come descrizione è un po' scarna, anelli di bronzo, che ne dite?

lele

http://www.gmcoinart.de/shop/index.php3?AuID=73

ed ancora

http://www.gmcoinart.de/shop/index.php3?AuID=73

[Horben Tumblebelly]

La cosa che mi lascia più perplesso è la datazione al I secolo aC, periodo nel quale anche tra i Galli l'uso della moneta d'argento era ampiamente diffuso.

194571[/snapback]

La datazione per alcuni tipi di ring money effettivamente è al I secolo a.C.

Ci sono anhce tipologie e varianti molto più antiche.

[Horben Tumblebelly]

Nessuna obbiezione alle vostre risposte,  ma che scopo poteva avere un oggetto simile? Ornamentale ?

lele

195662[/snapback]

Avevano anche un ruolo ornamentale (in minoranza).

il carattere principale era premonetale.

[Horben Tumblebelly]

Oggetti simili sono venduti anche nelle più famose aste, con la stessa classificazione...

Comunque condivido il pensiero di LUCIO, per quanto riguarda la datazione del I secolo a.C., a dir poco improbabile.

Una cosa però mi sembra di avere appurato:

nelle maggiori aste non vengono mai inserite le famose fibbie come "premonete" di origine celtica, ma questi anelli-globulari  si!

Molte volte poi, ho visti assegnarli alla popolazione Gallica.... :(

195977[/snapback]

E' dal mese di luglio dell'anno scorso che sto preparando un lavoro sulle premonete di area celtica. Quando lo concluderò sarò felice di mostrarvelo. Vi anticipo che la faccenda nbecessita ancora di un pò di tempo essendo la materia particolarmente spigolosa e per l'esigenza di consultare volumi e scritti in numerose lingue straniere.

Vorrei dire che di premonete celtiche ne esistono di numerosissimi tipi ed in metalli diversi (oro, argento, bronzo, composti plumbei...)

Le famose "fibbie" sono premonete.O meglio alcune di esse sono premonete e le separazioni in diversi settori circolari è indice del valore. Resta comuqnue difficile classificare e distinguere precisamente una premonete effettiva da una fibbia e spessissimo i due ruoli erano appaiati. Infatti fibbie metalliche proprio perchè metalliche erano oggetto di scambio.

E' chiaro che sono spesso assegnate anche alle popolazioni galliche, perchè essi sono di stirpe celtica.

[Horben Tumblebelly]

La cosa che mi lascia più perplesso è la datazione al I secolo aC, periodo nel quale anche tra i Galli l'uso della moneta d'argento era ampiamente diffuso.

194571[/snapback]

La datazione per alcuni tipi di ring money effettivamente è al I secolo a.C.

Ci sono anhce tipologie e varianti molto più antiche.

204602[/snapback]

Cesare nel De Bello Gallico, parla esplicitamente delle ring money.

Il riferimento ora non sono però in grado di scriverlo.

[Horben Tumblebelly]

Ho capito a che cosa ti riferisci LUCIO, chi mi dice che fossero premonete e non un rubinetto qualsiasi?

Hai ragione, non abbiamo dati e testimonianze che ne attestino l'uso come premoneta.

lele

194507[/snapback]

Si che se ne hanno.

Abbiamo testimonianze diverse e dettagliate di autori dell'antichità, greca e latina, che lo sostengono e che le descrivono.

Il bello è che poi tutto si conferma con dei ritrovamenti: numerosi sono i siti dove sono scoperti interi ammassi tesaurizzati di ring money, e addirittura sono stati rinvenuti associati a prodotti da commercializzare su navi di area ad influenza celtica.

[LUCIO]

Cesare nel De Bello Gallico, parla esplicitamente delle ring money.

Il riferimento ora non sono però in grado di scriverlo.

204609[/snapback]

Boh, a memoria non ricordo proprio nulla.

Poi è ben vero che bisognerebbe sapere esattamente cosa cercare, ma -sebbene io sia disastrosamente di corsa in questi giorni- mi sono preso la briga di far una ricerca di stringa con Word e in tutto il testo latino del De Bello Gallico (Aulo Irzio compreso) la parola "anello" direi che non compare mai (né nella variante con una sola "n", sia in quella decisamente rara ma possibile "annul(-us, -i)".

Anche la parola "moneta" non sembra ricorrere mai, mentre "pecunia" è fin troppo frequente (bisognerebbe con santa pazienza leggere tutti i contesti, ma per me non è proprio il momento).

"Ring Money" non ci provo neanche :) .

[LUCIO]

Mmmmh, aspetta aspetta che qui c'è una cosa carina :) .

Parlando dei Britanni in De Bello Gallico V,12 si dice "Vtuntur aut aere aut nummo aureo aut taleis ferreis ad certum pondus examinatis pro nummo" (cioè sono in uso sia monete vere e proprie di bronzo e d'oro, sia sbarre di ferro di peso predeterminato usate come monete).

Anelli però niente, per il momento.

[LUCIO]

Prova a digitare "annulis", ci sono più riferimenti.

204792[/snapback]

Ho già detto che ho provato sia con la singola che persino con la (rara) doppia "n". Ho cercato la radice, in che senso ci sono più riferimenti?

Sei sicuro che sia "taleis ferreis"????

204792[/snapback]

Oh, per giurarci dovrei tornare a confrontare il testo latino digitale in mio possesso con una buona "edizione critica", che pure dovrei avere, ma molto scomoda nella mia biblioteca (magari fra qualche giorno, passata l'attuale onda anomala di superlavoro). Cosa c'è di strano in "taleis ferreis"?

[numes]

inserendo in google "taleis ferreis" ring e coins ho ottenuto solo due risultati, tra questi il seguente:

"Between fifteen and twenty coins have been traced which have been vener- ated ... aut nummno aureo, aut taleis [some texts read annulis] ferreis ad certum ..."

purtroppo l'articolo è disponibile solo a pagamento, ma il riferimento al fatto che [some texts read annulis] mi pare interessante.

Pare infatti che su numerose traduzioni in inglese si trovi la parola "ring" :

"They use either brass or iron rings, determined at a certain weight, as their money"