Ferdinando IV le monete più rare e Introvabili

[demonetis]

2 ore fa, Rocco68 dice:

Buonasera a tutti, scusate se interrompo i post riguardanti il 9 Cavalli "busto corto".

È apparso sul recente Listino della Felsinea il 5° esemplare di Pubblica 1788 SICILI

 

Perdonami Rocco, ma come fai a capire che è una 1788? Io leggo 17 e forse poi 8, ma dopo...

[Oppiano]

37 minuti fa, demonetis dice:

Perdonami Rocco, ma come fai a capire che è una 1788? Io leggo 17 e forse poi 8, ma dopo...

 

In negativo si vede qualcosa…

[Rocco68]

52 minuti fa, demonetis dice:

Perdonami Rocco, ma come fai a capire che è una 1788? Io leggo 17 e forse poi 8, ma dopo...

 

Ciao @demonetis, perché l'ho confrontata nel rovescio con il mio esemplare e corrisponde in tutto...e poi anche i compilatori del Listino l'hanno descritta con millesimo 1788.

[gennydbmoney]

L'ho avuta in mano e a me non è sembrata dell' 88...

Ma ammetto che l' illuminazione al convegno era praticamente assente e non avevo con me la lente con luce, quindi potrei sbagliarmi...

[demonetis]

Sinora l'unica pubblica con legenda SICILI ET HIE è del 1788, almeno così riportano i manuali/cataloghi; ma quello esitato dalla Felsinea potrebbe trattarsi anche del 1789 o forse 1790 e quindi ci troveremo di fronte a una nuova scoperta.

Nel Magliocca 2025 è riportata l'immagine di un esemplare dove si fa molta fatica a leggere il millesimo.

Una osservazione: il Magliocca 2025 la considera R5, mentre il Gigante 2026 R2.

[gennydbmoney]

Vero,mi era venuto il dubbio e sono andato a controllare...

[Rocco68]

Buongiorno a tutti, mi sono fatto mandare foto migliori dal mio Amico Simone che ringrazio per la sua disponibilità e cortesia.

[Oppiano]

Questo cosa sarà?

[Oppiano]

Il 23/09/2025 alle 21:35, Oppiano dice:

Mi sembra che in questa discussione non se ne sia parlato, e, quindi, approfitto per postare questa “chicca”.

Lotto 408 Asta Scuotto 4 del 20 settembre u.s.:

Regno delle Due Sicilie. Ferdinando IV di Borbone (1759-1816). 4 Cavalli 1788 (senza valore nominale). Moneta di prova. Cu. Magliocca 337a. RRRRR. Estremamente rara. Con slab NGC n. 6894101-012 sigillata MS 65 BN. (miglior esemplare conosciuto).

Grading/Stato: MS 65 BN

 

Note:

Un esemplare simile (sigillato MS 64) nell'asta HeritAge 3029 del 2014 (lotto 30776) ha realizzato 16.450$ + diritti.

Ex Lotto 792 Asta Cambi 

9/11/2023 (terza tornata) Asta Numismatica I

Busto di Ferdinando a d. R/ Grappolo d'uva; sotto, 1788. Gig. 164 (R/5). MIR 406/1 (R/5). Pannuti-Riccio 136. Della massima rarità. g. 2,15. Diam. 19,02. Rame. q.FDC

 

Vi segnalo il seguente link dove si può apprezzare anche un video dell’esemplare:

https://www.biddr.com/auctions/cambi/browse?a=3953&l=4667998

Ex Lotto 

Lotto 1993 Asta Sincona World Coins and Medals SINCONA Bullion Auction Coins, Medals and Banknotes from Switzerland - Auction 94 22-23 October 2024 Zurich

 

 

 

L’esemplare Heritage richiamato e’ il seguente:

cosi descritto:

Naples & Sicily. Ferdinando IV copper Pattern 4 Cavalli 1788-P, MIR-406/1, MS64 Red Brown NGC. Beautifully struck on a broad flan with substantial mint red remaining, this extreme rarity is listed in MIR as R5. This pattern is identified by the lack of a denomination on the reverse. As with the 10 Tornesi listed below, no examples of this type could be found having sold at auction. Considering the fact that early patterns are so prized by collectors, a rarity such as this will demand a premium bid from the serious Neapolitan specialist.
 

SOLD ON JAN 15, 2014 FOR:  $16,450.00
 

Il Pannuti-Riccio fa riferimento proprio a questo ultimo esemplare (Heritage) al n. 136 con riferimento al lotto n. 2727 della famosa asta di M. Othon Leonardos:

Riportato dal MIR al n. 406/1 (con riferimento al P/R 136) con rarità R5 e senza alcun tipo di valore.

Interessante iniziativa di un’azienda del Casertano che ha fatto riconiare i 4 cavalli di prova del 1788 per impreziosire un vino amato già da Ferdinando IV

 

Prova, senza indicazione di valore, dei 4 cavalli di Ferdinando IV del 1788: qui l’esemplare passato in asta Heritage nel 2014

di Antonio Castellani | Come gli appassionati di numismatica meridionale sanno, nel 1788 la zecca di Napoli realizzò un progetto per la nuova moneta da 4 cavalli in rame che avrebbe dovuto raffigurare sua maestà Ferdinando IV di Borbone, per sostituire le vecchie monete precedenti con lo stesso valore.

Questo progetto in rame (mm 18 per g 2,1, gigante 164), di estrema rarità, manca al rovescio del valore e raffigura un grappolo d’uva, simbolo di fecondità ed emblema della coesione del Regno sotto l’egida dei Borbone, affiancato da due pampini e accantonato dalla data 1788 ai lati. Emblematico il profilo del grappolo, che ricorda la forma di un cuore.

Attorno al ritratto sovrano sul dritto, per mancanza di spazio, la titolatura è quella di SICIL[iarum] REX e il ritratto si caratterizza per i lunghi capelli fluenti e il profilo verista, che nulla nasconde della fisionomia di re Ferdinando.

La moneta di serie, molto simile ma con l’indicazione del valore C. 4 (CAVALLI 4) ai lati del grappolo, fu battuta dal 1788 al 1792 e anche nel 1804.

Oggi quel progetto di moneta, grazie a un’idea dell’azienda campana Vinum Fabulas, è tornato d’attualità dal momento che una versione in argento della prova da 4 cavalli 1788 – fatta coniare dal laboratorio presso il laboratorio della Fondazione Antica Zecca di Lucca – è andata a impreziosire una tiratura limitata di bottiglie di vino bianco e rosso Pallagrello, quello che era chiamato – non a caso – “il vino del re”.

Le bottiglie della collezione “Vinum Fabulas” portano all’esterno la riproduzione in argebnto dei 4 cavalli 1788 realizzata in collaborazione con la Fondazione Antica Zecca di Lucca

Vitigno preferito da Ferdinando IV, il Pallagrello è un antica varietà citata già in una lapide celebrativa fatta installare nel 1775 per volere del sovrano a Piedimonte Matese, nel Casertano, in località Monticello. A questa fece seguito un decreto emanato dallo stesso Ferdinando IV che vietava a tutti il transito nelle zone adibite alla coltivazione del vitigno destinato alla produzione del Pallagrello (all’epoca chiamato “Piedimonte”).

Moneta di normale circolazione del Regno delle Due Sicilie, valore 4 cavalli, anno 1788: il valore, C. 4, è sul rovescio ai lati del grappolo d’uva

Simbolo ricorrente anche nella monetazione classica, presente ad esempio su magnifiche monete antiche di Naxos, Iguvium, della stessa Neapolis, il grappolo d’uva si impone per il suo valore iconico di comunicazione, legato com’è al vino, uno dei pilastri, assieme al pane e all’olio, dell’alimentazione dei popoli mediterranei.

Fa piacere dunque che in un settore così importante per l’economia italiana – il settore vitivinicolo, noto in tutto il mondo – anche la moneta, per una volta, possa fare da testimonial impreziosendo un prodotto da collezione e, al tempo stesso, rivelandosi a tanti “profani” in tutto il suo fascino di documento storico.

https://www.cronacanumismatica.com/la-prova-dei-4-cavalli-del-1788-diventa-dargento-sul-vino-del-re/

 

https://zeccadilucca.it/?p=470

https://vinumfabulas.it/ferdinando-iv/

 

 Voi la lascereste inscatolata? 

[Carlo.]

 

7 minuti fa, Oppiano dice:

 Voi la lascereste inscatolata? 

🔨 🔨 

[Rocco68]

14 minuti fa, Oppiano dice:

 Voi la lascereste inscatolata? 

 

Questa si

[Oppiano]

7 minuti fa, Carlo. dice:

 

🔨 🔨 

 

 

[gennydbmoney]

Fosse mia starebbe sul velluto, altro che plastica...

[Releo]

Salve. Pongo un quesito di carattere generale. Io non sono riuscito a darmi una risposta, ma sarei grato a chi mi esprimesse una sua opinione. 
Allora, nei nostri interventi ci capita spesso di mettere in rilievo il numero di esemplari conosciuti della moneta che stiamo considerando. In quanto, giustamente, più esemplari sono presenti sul mercato, più si abbassa il grado di rarità della stessa, insieme al suo stesso valore commerciale. Chiedo: per quanto riguarda l’alta conservazione (SPL+/qFDC/FDC) non si tiene nessuna contabilità del numero di esemplari della medesima moneta apparsi sul mercato? Se ne sono apparsi 3, oppure 10, 100 o più  non cambia nulla? L’alta conservazione è assestante e non risente di nessuna altra variabile? Ma, forse, sono io che faccio fatica a defenestrare la rarità nella valutazione di una moneta. Ringrazio.
 

[Oppiano]

7 ore fa, Releo dice:

Salve. Pongo un quesito di carattere generale. Io non sono riuscito a darmi una risposta, ma sarei grato a chi mi esprimesse una sua opinione. 
Allora, nei nostri interventi ci capita spesso di mettere in rilievo il numero di esemplari conosciuti della moneta che stiamo considerando. In quanto, giustamente, più esemplari sono presenti sul mercato, più si abbassa il grado di rarità della stessa, insieme al suo stesso valore commerciale. Chiedo: per quanto riguarda l’alta conservazione (SPL+/qFDC/FDC) non si tiene nessuna contabilità del numero di esemplari della medesima moneta apparsi sul mercato? Se ne sono apparsi 3, oppure 10, 100 o più  non cambia nulla? L’alta conservazione è assestante e non risente di nessuna altra variabile? Ma, forse, sono io che faccio fatica a defenestrare la rarità nella valutazione di una moneta. Ringrazio.
 

 

Ciao @Releo, sinceramente non ho ben capito. Mea culpa. Forse però è un argomento a sé rispetto alla discussione su Ferdinando IV di cui alla presente. E’ tema generale, credo.

[Releo]

Hai ragione. L’ho premesso io stesso. Non ho trovato dove inserire l’argomento, che non riguarda assolutamente in modo specifico Ferdinando IV. È di carattere generale. Diciamo che sono delle riflessioni che faccio con me stesso, dei quesiti che pongo a me stesso e che, in questo caso, ho deciso di portare all’attenzione di tutti. Mi scuso per l’invasione di campo. Se riesci, trasferisci il tutto in altra sezione. In pratica, mi sembra che nelle aste vengano catalogate come FDC ( o quasi) più monete dello stesso millesimo, “parecchie” monete dello stesso millesimo. Tutto ciò non ha nessuna ripercussione sul valore commerciale da attribuire a quelle determinate monete? Credo, comunque, che sia proprio così e che l’alta conservazione, oggi, prevalga su ogni altra considerazione. Per cui, a volte, si cerca di far diventare tutto FDC o quasi FDC, anche quando, magari, sussistono dei dubbi al riguardo. Monete già passate in asta che, quando vi ritornano in “slab”, magari dopo solo un anno, aumentano vertiginosamente di prezzo. Ripeto, queste mie sono solo delle riflessioni. Ma della speculazione la vedo in giro. Spero di essere stato chiaro. Non ho trovato semplice spiegarmi. Mi scuso ancora per l’intromissione. Trasferisci dove ti sembra più opportuno. Importante è che non mi prendiate per pazzo! Saluti a tutti.

[ilnumismatico]

Ciao @Releo, credo di aver capito cosa intendi (correggimi se sbaglio); in pratica chiedi se una qualità altissima sia degna di interesse (come ad esempio avviene per la rarità) per realizzare una sorta di “censimento” del numero di esemplari disponibili.
Se questo è quello che chiedi, ti dico che non avviene una cosa del genere. Però è un approccio che personalmente attuo per le tipologie di mio particolare interesse.
Come giustamente osservi, “si cerca di far diventare tutto FDC o quasi”, quindi a questo riguardo serve obbligatoriamente molto occhio e soprattuto grandissima attenzione ai dettagli e allo stato qualitativo del metallo (leggi pure “maledetta pignoleria”, come la mia! ).
Quando collezionavo, penso ormai lo sappiate, ricercavo principalmente altissima qualità. Detto questo, posso dirti che la qualità superlativa è sempre molto ostica da trovare, e questa difficoltà aumenta esponenzialmente se la tipologia in questione è molto precaria sotto il profilo tecnico, come appunto quella del periodo in esame.
Ti faccio un esempio che vale più di mille giri di parole. In collezione avevo quella che credo essere la più bella piastra del 1800: fdc secco, senza se e senza ma, patina straordinaria d’epoca e difetti di conio quasi assenti se non fosse per delle ovvie debolezze tipiche che proprio non solo della tipologia ma anche del millesimo stesso (quindi parliamo di una moneta non lavata, senza difetti di tondello e dal metallo perfettamente vergine… intatto). Monete di questa tipologia e di questo stesso millesimo, valutate fdc, ne ho viste, ma mai nulla di paragonabile a questo gioiello che avevo (che allego)

La presi all’asta 2 di Ranieri, e passò praticamente in modo anonimo, senza nemmeno una descrizione aggiuntiva atta a valorizzare l’esemplare per quello che obiettivamente è, ovvero, una rarità elevata all’ennesima potenza (scusate l’auto celebrazione, ma tant’è…).

Il discorso si applica ovviamente a qualsiasi monetazione con lo stesso principio, ovvero: difetti tecnici risibili o assenti, conservazione altissima (quindi assolutamente nulla a che vedere con lo Spl!). Ovviamente il prezzo sarà una logica conseguenza. 
Ciò però non toglie che una moneta particolarmente ben coniata possa rientrare, “in un certo senso”, nella categoria delle “speciali”. Ti posto un raffronto fotografico di un dettaglio del ritratto di Ferdinando IV che è sempre critico per le consuete debolezze: il boccolo della parrucca. Il raffronto paragona un fdc pieno con un qspl. L’usura c’è e si vede, ma appare (penso) chiaro come il dettaglio del rilievo di per sé sia molto ben coniato. È una moneta che ho venduto anni fa a trattativa privata a un prezzo decisamente oltre la media perché aveva, nonostante l’usura, un carattere di “eccezionalità” per via dei rilievi insolitamente molto ben coniati, e i fondi lucenti al rovescio. Anche qui, moneta passata inosservata su un’asta ebay di Lanz. Ecco perché incoraggio sempre tutti a imparare a fare un’analisi approfondita degli aspetti tecnici, perché questo aiuta il collezionista a capire l’effettiva qualità di una moneta, e quindi a rendersi meglio conto se si tratti di una moneta classificabile nella media qualitativa oppure qualcosa di più.
Purtroppo tutto questo che ho scritto viene spesso considerato come un prolisso sproloquio, tanto è vero che ancora “ci si ostina” a gradare le monete preunitarie (addirittura quelle classiche!) solo con una fredda, stringata e inappropriata sigla, per di più con stringate (o peggio ancora nessuna, il più delle volte) note accessorie.

 

Per concludere, a mio parere una qualità tecnica di superlativa qualità può benissimo far entrare una moneta comunissima nella categoria di quelle “introvabili”, MA, ovviamente, è importante tenere conto degli anzidetti principi.

Modificato 8 ore fa da ilnumismatico

[ilnumismatico]

Non è una moneta di Ferdinando IV ma credo renda la giusta conclusione al mio intervento: millesimo molto molto molto comune, ma in una qualità utopica. Certamente tra i primissimi esemplari battuti con i nuovi conii… rigatura della corona compresa   (se proprio vogliamo trovargli un “difetto” a ogni costo, minime debolezze sulle armette dello stemma), non lavata, fondi lucenti (o come va di moda dire “a specchio”) soave patina di vecchia collezione, lustro brillantezza e satinatura  impeccabili… insomma, UTOPICA

 

PS: dimenticavo… anche questa passata ANONIMAMENTE in un’un’asta, senza nemmeno un ingrandimento. Ciò conferma quanto sopra esplicitato

Modificato 7 ore fa da ilnumismatico

[Rocco68]

Buongiorno a tutti.

@Releo, tipologie di monete Napoletane comunissime ... Mi riferisco soprattutto alle monete in rame, i cosiddetti  spiccioli del popolo, diventano rarissime se giunte a noi in conservazione molto vicine allo SPL .

Cataloghi e Manuali nonostante la facile reperibilità gli assegnano comunque un valore in base alla conservazione .

Ti faccio un esempio con un Grano di Ferdinando IV, il 1790 A.P.

 

 

Altri spiccioli in rame, rarissimi e introvabili anche in basse conservazioni a volte sono riportati negli stessi senza una indicazione di valore.

E trovarli così è un vero miracolo!

Ferdinando IV 

Cavalli 3 1789 SICIL

Ferdinando IV 

Grano 1797 con FERDINAN in caratteri grandi.

[Rocco68]

[Rocco68]

Se un giorno dovesse apparire un altro 3 Cavalli del 1789 con la dicitura SICIL ...anche se fosse il secondo esemplare conosciuto non ne abbasserebbe di certo la  rarità.

 

[Releo]

1 ora fa, ilnumismatico dice:

Ciao @Releo, credo di aver capito cosa intendi (correggimi se sbaglio); in pratica chiedi se una qualità altissima sia degna di interesse (come ad esempio avviene per la rarità) per realizzare una sorta di “censimento” del numero di esemplari disponibili.
Se questo è quello che chiedi, ti dico che non avviene una cosa del genere. Però è un approccio che personalmente attuo per le tipologie di mio particolare interesse.
Come giustamente osservi, “si cerca di far diventare tutto FDC o quasi”, quindi a questo riguardo serve obbligatoriamente molto occhio e soprattuto grandissima attenzione ai dettagli e allo stato qualitativo del metallo (leggi pure “maledetta pignoleria”, come la mia! ).
Quando collezionavo, penso ormai lo sappiate, ricercavo principalmente altissima qualità. Detto questo, posso dirti che la qualità superlativa è sempre molto ostica da trovare, e questa difficoltà aumenta esponenzialmente se la tipologia in questione è molto precaria sotto il profilo tecnico, come appunto quella del periodo in esame.
Ti faccio un esempio che vale più di mille giri di parole. In collezione avevo quella che credo essere la più bella piastra del 1800: fdc secco, senza se e senza ma, patina straordinaria d’epoca e difetti di conio quasi assenti se non fosse per delle ovvie debolezze tipiche che proprio non solo della tipologia ma anche del millesimo stesso (quindi parliamo di una moneta non lavata, senza difetti di tondello e dal metallo perfettamente vergine… intatto). Monete di questa tipologia e di questo stesso millesimo, valutate fdc, ne ho viste, ma mai nulla di paragonabile a questo gioiello che avevo (che allego)

La presi all’asta 2 di Ranieri, e passò praticamente in modo anonimo, senza nemmeno una descrizione aggiuntiva atta a valorizzare l’esemplare per quello che obiettivamente è, ovvero, una rarità elevata all’ennesima potenza (scusate l’auto celebrazione, ma tant’è…).

Il discorso si applica ovviamente a qualsiasi monetazione con lo stesso principio, ovvero: difetti tecnici risibili o assenti, conservazione altissima (quindi assolutamente nulla a che vedere con lo Spl!). Ovviamente il prezzo sarà una logica conseguenza. 
Ciò però non toglie che una moneta particolarmente ben coniata possa rientrare, “in un certo senso”, nella categoria delle “speciali”. Ti posto un raffronto fotografico di un dettaglio del ritratto di Ferdinando IV che è sempre critico per le consuete debolezze: il boccolo della parrucca. Il raffronto paragona un fdc pieno con un qspl. L’usura c’è e si vede, ma appare (penso) chiaro come il dettaglio del rilievo di per sé sia molto ben coniato. È una moneta che ho venduto anni fa a trattativa privata a un prezzo decisamente oltre la media perché aveva, nonostante l’usura, un carattere di “eccezionalità” per via dei rilievi insolitamente molto ben coniati, e i fondi lucenti al rovescio. Anche qui, moneta passata inosservata su un’asta ebay di Lanz. Ecco perché incoraggio sempre tutti a imparare a fare un’analisi approfondita degli aspetti tecnici, perché questo aiuta il collezionista a capire l’effettiva qualità di una moneta, e quindi a rendersi meglio conto se si tratti di una moneta classificabile nella media qualitativa oppure qualcosa di più.
Purtroppo tutto questo che ho scritto viene spesso considerato come un prolisso sproloquio, tanto è vero che ancora “ci si ostina” a gradare le monete preunitarie (addirittura quelle classiche!) solo con una fredda, stringata e inappropriata sigla, per di più con stringate (o peggio ancora nessuna, il più delle volte) note accessorie.

 

Per concludere, a mio parere una qualità tecnica di superlativa qualità può benissimo far entrare una moneta comunissima nella categoria di quelle “introvabili”, MA, ovviamente, è importante tenere conto degli anzidetti principi.

 

Ti ringrazio.
Ritengo che tu abbia ben precisato ciò che volevo intendere. La particolarità, l’eccellenza “vera” che diventa una gran rarità per qualsiasi millesimo ed anche per monete comuni. C’è quella e non ce ne sono altre o ce ne sono pochissime altre. Si tratta dell’alta conservazione che diventa “introvabile” in quelle stesse caratteristiche e così ritorniamo nell’alveo della rarità. Ma, in questi ultimi tempi, mi sembra che passino sì monete più o meno in alta conservazione, ma in un numero sempre crescente: sufficiente è che riportino la qualifica, l’etichetta di FDC o quasi FDC. È qui che vedo la speculazione. La vedo nella corsa a trasformare tutto ciò che è possibile nell’eccellenza. Ma non è così. Perché, se prendiamo, per esempio, piastre del 1796 o del 1798, ne passano in asta un considerevole numero come SPL+,FDC o quasi FDC: presentano caratteristiche assimilabili eppure i prezzi sono sempre sostenuti. Puntualmente  verranno vendute. Restano, invece, al palo monete che costituiscono la storia della monetazione napoletana, magari in un numero limitatissimo di esemplari circolanti, solo perché presentano qualche acciacco. In definitiva, l’aspetto della “introvabilità” , la difficoltà nella reperibilità deve sempre essere presente in tutto ciò che prendiamo in considerazione e che aquistiamo, anche se si tratta di alta conservazione. Altrimenti rischiamo di trovarci di fronte a tante monete tutte ben messe, con l’alta conservazione che, a questo punto, diventa comune. Aprendo, in questo modo, solo la strada alla realizzazione di facili e consistenti guadagni a chi manipola il mercato. Un caro saluto.

[Releo]

1 ora fa, Rocco68 dice:

 

Ma vai a trovare monete di quegli anni in tale conservazione! Anche se comuni, diventano rarissime per il grado di conservazione, assolutamente eccezionale e non riscontrabile in qualsiasi altro esemplare dello stesso millesimo. Un caro saluto.

 

 

 

 

 

[ilnumismatico]

30 minuti fa, Releo dice:

La vedo nella corsa a trasformare tutto ciò che è possibile nell’eccellenza.

Per questo serve sempre più occhio clinico e specializzazione. Ognuno ha la sua area di interesse, come è giusto che sia, e ognuno quindi deve imparare a valutare al meglio (con criticità e sensibilità valutativa) ogni singolo aspetto tecnico. Sennò… “son dolori!”.

Poi, come faceva notare @Rocco68, se ci spostiamo su monetazioni “spicciole”, la questione diventa ancora più complicata: su queste vi era ancora meno cura tecnica (quindi un ulteriore aumento esponenziale nella difficoltà di reperire esemplari scevri da difetti) e vista la maggiore circolazione a cui erano soggette queste pezzature,  anche un’ulteriore difficoltà nel reperirle in alta conservazione.
 

Modificato 5 ore fa da ilnumismatico

[Releo]

Sicuramente. Per gli “spiccioli” l’alta conservazione è spesso una chimera, motivo per cui, monete ben messe, tipo quelle postate da Rocco, sono già il top o giù di lì.