100 lire contorno liscio

[Pierluigi 1965]

Buon giorno a tutti e ben ritrovati.

Vi allego le foto di una 100 lire bordo liscio del 1970 per avere un Vostro parere in merito.

Quello che mi ha colpito in particolare è l'anno di coniazione ovvero 1970.

Leggendo su alcuni cataloghi si parla di alcuni esemplari riscontrati con bordo liscio ma solo dell'anno 1957.

Cosa ne pensate?

Grazie

[Re di denari]

Moneta particolare. Potrebbe essere che qualcuno l' ha fresata? O tornita? O è improbabile? Scusate la mia ignoranza.

Magari è uscita dalla zecca proprio così.

[simonesrt]

Andrebbe vista bene e da vicino per capire se non è stata manomessa.

[loris1980]

Il mio parere sugli errori di conio di questo tipo è sempre lo stesso: non doveva uscire dalla zecca.

[cembruno5500]

da vedere in mano, con un calibro.

[miza]

3 minuti fa, cembruno5500 dice:

da vedere in mano, con un calibro.

Esatto.

Il calibro dovrebbe misurare il diametro della moneta in 27,8 mm, o addirittura un diametro leggermente superiore 

[Pierluigi 1965]

Ok, grazie per le risposte, credo che aprirò il sigillo per fare le misurazioni necessarie. Vi terrò informati, grazie ancora.

[Pierluigi 1965]

Come preannunciato, ho aperto i sigilli della moneta e ho effettuato le dovute misurazioni ottenendo:

Peso = 7,9 grammi;

diametro = 27,73 mm.;

spessore del bordo= 2,1 mm..

Ovviamente, per considerare anche i margini di errore del bilancino e del calibro, ho effettuato il confronto con altre 100 lire in mio possesso e i dati sopra descritti equivalgono totalmente.

Secondo una Vostra statistica, se fosse stata manipolata, per poter portare il bordo a condizioni di liscio, quanto si dovrebbe perdere in peso?

Se qualcuno possiede una 100 lire bordo liscio periziata o comunque accertata nella sua originalità, sarei grado se potesse inserire una foto del bordino in modo che la possa confrontare con la mia.

Grazie ancora e buona giornata a tutti.

[cembruno5500]

la moneta postata, pare, è nata così (liscia), non mi sembra che sia stata artefatta (qualcosina si dovrebbe notare. Inoltre, come dici, corrisponde in tutto, siamo di fronte ad un bordo liscio, chiaramente da far visionare ad un Perito Bravo. Ti auguro che corrisponda .

[Pierluigi 1965]

Ok, grazie.

[miza]

6 ore fa, Pierluigi 1965 dice:

Come preannunciato, ho aperto i sigilli della moneta e ho effettuato le dovute misurazioni ottenendo:

Peso = 7,9 grammi;

diametro = 27,73 mm.;

spessore del bordo= 2,1 mm..

Ovviamente, per considerare anche i margini di errore del bilancino e del calibro, ho effettuato il confronto con altre 100 lire in mio possesso e i dati sopra descritti equivalgono totalmente.

Secondo una Vostra statistica, se fosse stata manipolata, per poter portare il bordo a condizioni di liscio, quanto si dovrebbe perdere in peso?

Se qualcuno possiede una 100 lire bordo liscio periziata o comunque accertata nella sua originalità, sarei grado se potesse inserire una foto del bordino in modo che la possa confrontare con la mia.

Grazie ancora e buona giornata a tutti.

Ciao,

penso anch'io che la moneta sia nata così. Tieni presente che togliere lo spessore della dentatura inciderebbe notevolmente sul diametro e sul peso. I dati da te postati coincidono con una moneta normale. Inoltre, dalla foto, non mi sembra di intravedere segni di abrasione sul contorno...

Il consiglio di farla esaminare da un perito e fondamentale....

saluti

[Pierluigi 1965]

Grazie ancora.

[aldo marchesi]

La moneta è  buona,in una moneta alla quale è  stata tolta la dentellatura,è  impossibile che corrispondano, diametro,peso,spessore,e metallo, vai tranquillo,e poi non è  mica la prima moneta che esce fuori con il contorno liscio,saluti Aldo.

[enriMO]

Il 28/11/2019 alle 13:11, Pierluigi 1965 dice:

Buon giorno a tutti e ben ritrovati.

Vi allego le foto di una 100 lire bordo liscio del 1970 per avere un Vostro parere in merito.

Quello che mi ha colpito in particolare è l'anno di coniazione ovvero 1970.

Leggendo su alcuni cataloghi si parla di alcuni esemplari riscontrati con bordo liscio ma solo dell'anno 1957.

Cosa ne pensate?

Grazie

Ciao,

la 100 lire in oggetto è descritta nel testo dell'Attardi "Varianti ed errori nelle monete della Repubblica Italiana"  e catalogata alla lettera M23e, pagina 413 per l'esattezza. Si tratta quindi di un errore noto, probabilmente raro. per il resto a occhio è genuina ed in alta conservazione. 

[El Chupacabra]

2 ore fa, enriMO dice:

catalogata alla lettera M23e, pagina 413 per l'esattezza

In realtà, se è lo stesso Attardi che è in mio possesso (II Ed. 10/2002), l'esemplare con codice M23e è un millesimo 1968 ed è identificato con E.A., ossia ERRORE ARTEFATTO, il che significa che lo si considera manipolato (la moneta è autentica, ma ha subito modifiche truffaldine). Per quanto riguarda la perdita di peso in caso di manipolazione, essa può essere non decisiva poiché trattasi di pochi centigrammi: la tolleranza dei tondelli consente (prendendone uno "più pesante", diciamo di 8,05 g.) di rimanere nell'ambito del peso ottimale attorno agli 8,00 g. Più indicativo risulta il diametro dove il 27,8 mm. ufficiale non può essere ridotto poiché la fustellatrice della zecca è assai precisa: in tal caso, se la moneta ha diametro anche di poco inferiore è sicuramente artefatta. Attardi considera, per la verità, anche un 100 Lire 1981 con diametro maggiore e contorno liscio un E.A. (M36j1 pag. 444-445).

P.S.: l'Attardi riporta anche i 100 lire del 1955 (M10f ), 1956 (M11j), 1957 (M12h), 1958 (M13e), 1960 (M15g), 1964 (M19m ed M19o), 1974 (M29k), 1976 (M31v), 1977 (M32v), 1978 (M33j, M33o ed M33l1), 1979 (M34z), 1981 (M36n ed M36g1), 1982 (M37p), 1983 (M38f), 1987 (M42f), 1989 (M44k) tutti considerati ERRORI ARTEFATTI e come tali privi della valutazione economica e della rarità. Gli anni mancanti in questo elenco non sono da considerarsi autentiche rarità, ma - semplicemente - non sono stati rilevati al momento della compilazione del volume.

Modificato 1 Dicembre, 2019 da El Chupacabra

[enriMO]

57 minuti fa, El Chupacabra dice:

In realtà, se è lo stesso Attardi che è in mio possesso (II Ed. 10/2002), l'esemplare con codice M23e è un millesimo 1968 ed è identificato con E.A., ossia ERRORE ARTEFATTO, il che significa che lo si considera manipolato (la moneta è autentica, ma ha subito modifiche truffaldine). Per quanto riguarda la perdita di peso in caso di manipolazione, essa può essere non decisiva poiché trattasi di pochi centigrammi: la tolleranza dei tondelli consente (prendendone uno "più pesante", diciamo di 8,05 g.) di rimanere nell'ambito del peso ottimale attorno agli 8,00 g. Più indicativo risulta il diametro dove il 27,8 mm. ufficiale non può essere ridotto poiché la fustellatrice della zecca è assai precisa: in tal caso, se la moneta ha diametro anche di poco inferiore è sicuramente artefatta. Attardi considera, per la verità, anche un 100 Lire 1981 con diametro maggiore e contorno liscio un E.A. (M36j1 pag. 444-445).

P.S.: l'Attardi riporta anche i 100 lire del 1955 (M10f ), 1956 (M11j), 1957 (M12h), 1958 (M13e), 1960 (M15g), 1964 (M19m ed M19o), 1974 (M29k), 1976 (M31v), 1977 (M32v), 1978 (M33j, M33o ed M33l1), 1979 (M34z), 1981 (M36n ed M36g1), 1982 (M37p), 1983 (M38f), 1987 (M42f), 1989 (M44k) tutti considerati ERRORI ARTEFATTI e come tali privi della valutazione economica e della rarità. Gli anni mancanti in questo elenco non sono da considerarsi autentiche rarità, ma - semplicemente - non sono stati rilevati al momento della compilazione del volume.

Hai perfettamente ragione Marco, grazie della precisazione.

Sì, l'edizione in mio possesso è la stessa tua. In effetti ricontrollando non mi risultano descritte, almeno limitandosi a questo testo, delle Minerva del 1970 a bordo liscio, a meno che non si consideri la M25h "coniata sul tondello delle 50 lire; C/liscio", ma qui la differenza di diametro è immediatamente evidente, così come l'inevitabile "taglio" delle figure (mi scuso per la qualità della foto, ma anche sul testo originale non è chiarissima)

 

 

[Pierluigi 1965]

Buongiorno, non ho nulla da contraddire nei vostri discorsi ansi faccio tesoro di quello che dite in quanto esperti nel settore, l'unica cosa che volevo ribadire è la misurazione del diametro che ho riscontrato sia sul tondello della 100 lire contorno liscio sia su molte altre 100 lire normali di anni diversi e ho sempre riscontrato il valore di 27,73 mm., non ho letto mai 27,8mm.

Diverso è il discorso del peso che oscilla tra i 7,9 g. e gli 8,1 g. tra le monete da me esaminate.

[Pierluigi 1965]

Buongiorno, dopo prove su prove di pesatura e misurazioni di diametro, ho deciso di fare un ultima prova che secondo me non lascia dubbi sulla originalità della moneta (almeno lo spero).

1 Ho preso una normale 100 lire (1965) e ho asportato piano piano quasi a far scomparire (volutamente quasi) del tutto le rigature del contorno;

2 tralasciando le varie misurazioni di diametro e peso, ho acchiappato contemporaneamente e assialmente con un calibro sia la moneta da me artefatta sia una moneta originale (non manipolata); lascia la presa, la moneta senza dentellatura cade e rimane aggrappata dal calibro solo quella normale (ovviamente);

3 ho ripetuto la prova con la stessa moneta del 1965 (normale ) e la 100 lire 1970 contorno liscio, ebbene sapete quale moneta è sfuggita al calibro? quella originale con rigature 1965.

Questa prova l'ho voluta fare in quanto guardando il contorno della 100 lire 1970 con una lente da microscopio, si intravede una superficie non perfettamente lucida/liscia ma leggermente abrasa e non conoscendo come appare il contorno di un tondello non coniato, ho voluto testare questo esperimento.

Cosa ne pensate?

Grazie a tutti e buona giornata.

[cabanes]

in teoria, visto che la rigatura del bordo si ottiene tramite ricalcatura del materiale, il diametro della moneta prima della rigatura dovrebbe essere inferiore a quello della moneta finita (cerchio rosso): il materiale che esce da tale cerchio è pari al materiale che rientra

Modificato 3 Dicembre, 2019 da cabanes

[Pierluigi 1965]

Quindi secondo questa teoria, pensi che si avvalora ancora di più il fatto che la moneta sia originale e non manipolata?

Grazie ancora

[cabanes]

17 minuti fa, Pierluigi 1965 dice:

pensi che si avvalora ancora di più il fatto che la moneta sia originale e non manipolata

No, mi spiace, ma non ho sufficenti dati per poter dare un giudizio. Ad esempio, il tondello preconiatura arriva da una lastra fustellata; io non vedo nelle tue immagini traccia di tranciatura sul bordo della moneta, e NON SO se i tondelli, dopo la tranciatura e prima della coniatura, vengono lisciati sul bordo. Non sono abituato a dare giudizi se non avvalorati da conoscenze, che in questo caso non ho. Mi spiace ancora, buona fortuna con il cenlire!

[Pierluigi 1965]

Ok, onesto e sincero nel giudicare o affermare.

Grazie

[miza]

2 ore fa, cabanes dice:

in teoria, visto che la rigatura del bordo si ottiene tramite ricalcatura del materiale, il diametro della moneta prima della rigatura dovrebbe essere inferiore a quello della moneta finita (cerchio rosso): il materiale che esce da tale cerchio è pari al materiale che rientra

Ciao @cabanes interessante la tua teoria ma non sono sicuro se avvenga quanto scritto sopra. Qui ci vorrebbe l'intervento di qualcuno che lavora in Zecca oppure conosce bene il meccanismo. Secondo la mia logica, (probabilmente sbagliata)quando il tondello passa nella virola per la dentatura, proprio per la forte pressione subisce un restringimento del diametro con conseguente allargamento dei bordi... Questo è solo il mio pensiero, ma è quanto ho osservato in un esemplare dentellato a metà. Il diametro della parte dentellata, schiacciata dalla virola risulta più stretta rispetto al diametro del tondello originale ed è proprio a questo esempio che mi sono ispirato quando ho scritto il post n°6. 

Posto una foto di questa moneta 

Modificato 3 Dicembre, 2019 da miza

[cabanes]

43 minuti fa, miza dice:

Qui ci vorrebbe l'intervento di qualcuno che lavora in Zecca oppure conosce bene il meccanismo

Appunto.

E in questo caso il bordo rialzato sarebbe conseguenza della rigatura, e il diametro non cambierebbe. Il ragionamento non fa una grinza.

Potendo vedere l'operazione, che dal punto di vista meccanico è una banalità, la faccenda risulterebbe semplicissima da capire. Ed invece qui ci si rompe la testa per indovinare....

Modificato 3 Dicembre, 2019 da cabanes

[Pierluigi 1965]

Visto che i tondelli vengono ricavati da una lastra di metallo attraverso una fustellatriche che altro non è che una tranciatrice (correggetemi se sbaglio), come mai, la parte non dentellata della moneta sopra descritta ha un'aspetto riconducibile ad un tondello ricavato per fusione e non per trancio meccanico e inoltre sembrerebbe leggermente con il bordino convesso.? 

Il bordino della mia 100 lire 1970, oltre a risultare piatto, presenta come dicevo una microscopica abrasione.

Lo so che sto andando per le lunghe ma la curiosità è tanta.

Grazie per la pazienza.