Monete Veneziane Contromarcate

[gigetto13]

Anche io pensavo a un castello tornese... quindi area egea, ad occhio.

[matteo95]

Tempo fa in Asta sono stati messi all' incanto molti zecchini con contromarche , di cui ricordo anche con il castello tornese. Onestamente quando vedo pezzi di questo genere rimango sempre piuttosto dubbioso 

[417sonia]

@matteo95

Ciao! Puoi cortesemente unire questa discussione a questa sotto indicata?

Grazie

Luciano

https://www.lamoneta.it/topic/127323-le-contromarche-sulle-monete-di-venezia/

[Arka]

Concordo con @matteo95  . Credo che sia possibile un tentativo di rendere interessante un pezzo altrimenti di difficile collocamento.

Arka

Diligite iustitiam

[417sonia]

25 minuti fa, Arka dice:

Concordo con @matteo95  . Credo che sia possibile un tentativo di rendere interessante un pezzo altrimenti di difficile collocamento.

Arka

Diligite iustitiam

Ciao!

Può essere ... è un vero rompicapo; da notare poi che queste monete contromarcate sono anche bucate (anche altre riportate nella discussione che ho segnalato sopra); .... un caso? Mah!

saluti

luciano

[DOGE82]

Ciao. Si in effetti potrebbero essere modificazioni successive. Mah... Difficile dirlo. Però sono contromarche parecchio diverse dal solito. Perché intanto non farla ben fatta..ma con la battitura diciamo battuta obliquamente quindi visibile solo metà.. Boh. 

[fabry61]

Buongiorno a tutti. La moneta è già passata in asta circa 2 anni fa. La foto seguente viene dal mio archivio.

Sul perchè sia stato utilizzato un castello tornese come contromarca è di difficile soluzione. Lo stesso vale su chi abbia posto tale contromarca.

Volete un ipotesi fantasiosa, ma che mi era stata data da una persona dell'ambiente? Contromarca falsa per i collezionisti.

Insieme a questa erano presenti contromarche con le chiavi decussate.

[fabry61]

Foto migliore della moneta post n. 8 sempre presente nella stessa asta

Però vi dico che in realtà questa contromarca come quella del quarto è la contromarca della città di Tours che certificava la bontà delle monete straniere. Il castello tornese era il castello stilizzato di Tours.

[ak72]

Perdonatemi. Avete preso in considerazione lo scopo monetario del punzone, io parlerei di punzone non di contromarca, e se in realtà si trattasse di garanzia sul fino? Vedasi simili punzoni genovesi... [emoji6]

[ak72]

[ak72]

MARCHIO "TORRETTA"

E' utile sapere che i due metalli preziosi, oro e argento allo stato puro, detto anche "fino", non possono essere lavorati perché troppo deboli e devono essere rinforzati con un metallo forte, nel loro caso il rame, tramite una fusione detta "lega". Da questa fusione si ricavano dei piccoli blocchi di metallo, detti "lingotti"con i quali si possono fabbricare gli oggetti, nei quali il "metallo puro " è solo una parte del "peso", il totale è quello della "lega".
Il rapporto tra il peso del metallo fino e quello della lega è il "TITOLO". Il "titolo" "800/1000" che vediamo sugli oggetti d'argento indica che il metallo è formato da 800 gr. di argento su 1000 gr; di lega e 200 gr. di rame. Il "titolo" veniva ricavato, in passato, attraverso prove sperimentali di natura chimica assai complessa (detta "saggio") sul lingotto. Se il "titolo" era basso, cioè presentava più rame e meno argento, l'oggetto veniva sequestrato e gettato nel crogiolo comune, il "fravego" responsabile era diffidato e, se recidivo, punito.
Il compito di tale operazione era affidato a due maestri del mestiere, scelti dalla "Corporazione" per la serietà e l'abilità di lavoro, i quali dovevano avere anche una certa esperienza nel campo dell'alchimia (la chimica del tempo)
Il "titolo" doveva (e deve) essere - sempre - impresso sugli oggetti attraverso un "marchio" impresso in modo evidente sul metallo; il marchio per l'argento è detto propriamente "PUNZONE". Il "punzone genovese è stato il "TORRETTA" famosissimo attraverso i secoli, scelto dai fraveghi nel lontano 1248; rappresenta un castello "stilizzato" con due torri laterali, forse l'antico "Castrum Romanum" sull'altura di Garzano, a Genova. Era già impresso sul "genoino" la moneta d'argento dei Genovesi Il punzone "Torretta" fu, per secoli, uno dei simboli più prestigiosi della "Gloriosa Repubblica di Genova".
Venne soppresso nel 1824 da Carlo Felice "Duca di Savoia", "Re di Sardegna". Fu "uno schianto" per Genova.

[417sonia]

2 ore fa, ak72 dice:

Perdonatemi. Avete preso in considerazione lo scopo monetario del punzone, io parlerei di punzone non di contromarca, e se in realtà si trattasse di garanzia sul fino? Vedasi simili punzoni genovesi...

Ciao!

Che si tratti di punzone è corretto, ma il punzone (figura, lettera, numero o qualsiasi segno apposto da una autorità monetale) apposto su una moneta è denominato contromarca e ciò per rendere legale la stessa alla circolazione ad un indicato valore, oppure per confermarne la bontà, oppure per rimettere in corso monete precedentemente ritirate.

Differenti sono i punzoni apposti su oggetti in oro o argento per indicarne il titolo; per esempio, nella Venezia medioevale, sui lingotti in argento che la zecca produceva e che avevano il medesimo titolo del Grosso, vi si apponeva l'impronta del Grosso stesso.

In epoca moderna gli oggetti in oro e argento sono accompagnati da un segno (figura, lettera, numero ....) che identifica il banco metalli o l'industria od anche l'orefice, accompagnato tal relativo titolo.

Nel caso in parola, trattandosi di punzone apposto su una moneta, ritengo personalmente corretto chiamarlo contromarca; che sia genuina o falsa, è tutto da scoprire.

Riguardo all'ipotesi di @fabry61 e cioè che si tratti della contromarca di Tours, mi è difficile pensare che questa città avesse autonomie monetali particolari, rispetto al regno di Francia.

Giacché il castello tornese era ormai assurto ad un simbolo monetale della Francia, usato nel tempo per identificare il Denaro prima e poi il Grosso, fino alla Lira, io non lo identificherei specificatamente con la città di Tours, ma con il regno di Francia.

saluti

luciano

[fabry61]

4 ore fa, 417sonia dice:

Ciao!

Che si tratti di punzone è corretto, ma il punzone (figura, lettera, numero o qualsiasi segno apposto da una autorità monetale) apposto su una moneta è denominato contromarca e ciò per rendere legale la stessa alla circolazione ad un indicato valore, oppure per confermarne la bontà, oppure per rimettere in corso monete precedentemente ritirate.

Differenti sono i punzoni apposti su oggetti in oro o argento per indicarne il titolo; per esempio, nella Venezia medioevale, sui lingotti in argento che la zecca produceva e che avevano il medesimo titolo del Grosso, vi si apponeva l'impronta del Grosso stesso.

In epoca moderna gli oggetti in oro e argento sono accompagnati da un segno (figura, lettera, numero ....) che identifica il banco metalli o l'industria od anche l'orefice, accompagnato tal relativo titolo.

Nel caso in parola, trattandosi di punzone apposto su una moneta, ritengo personalmente corretto chiamarlo contromarca; che sia genuina o falsa, è tutto da scoprire.

Riguardo all'ipotesi di @fabry61 e cioè che si tratti della contromarca di Tours, mi è difficile pensare che questa città avesse autonomie monetali particolari, rispetto al regno di Francia.

Giacché il castello tornese era ormai assurto ad un simbolo monetale della Francia, usato nel tempo per identificare il Denaro prima e poi il Grosso, fino alla Lira, io non lo identificherei specificatamente con la città di Tours, ma con il regno di Francia.

saluti

luciano

Ciao Luciano, normalmente le contromarche francesi usavano il giglio.

Ci sono ovviamente molte varianti. Vuoi il periodo tardo, vuoi la particolare situazione può benissimo essere che abbiano usato il castello Tours per dare indicazioni, se non alla città magari alla regione.

[fabry61]

Ave se ne sono accorti:

 Venezia. Alvise Contarini (1676-1684). Zecchino. D/ San Marco nimbato, stante a sinistra, porge il vessillo al Doge genuflesso; lungo l’asta, DVX. Nel campo, a destra, contromarca turca. R/ Il Redentore stante di fronte entro aureola ellittica cosparsa di stelle. CNI tav. XVII, 2, cf. 137 e 138. Paol. 1. Fr. 1338. AU. g. 3.43 mm. 22.00 R. Bel BB+.Nonostante la buona fattura della moneta che apparentemente sembrerebbe essere ufficiale, la legenda del rovescio denota la sua coniazione come contraffazione circolante nel Levante. La contromarca turca reca la scritta "sahha" ossia di buon metallo, legittimandone così la sua circolazione.

[417sonia]

2 ore fa, fabry61 dice:

Ave se ne sono accorti:

 Venezia. Alvise Contarini (1676-1684). Zecchino. D/ San Marco nimbato, stante a sinistra, porge il vessillo al Doge genuflesso; lungo l’asta, DVX. Nel campo, a destra, contromarca turca. R/ Il Redentore stante di fronte entro aureola ellittica cosparsa di stelle. CNI tav. XVII, 2, cf. 137 e 138. Paol. 1. Fr. 1338. AU. g. 3.43 mm. 22.00 R. Bel BB+.Nonostante la buona fattura della moneta che apparentemente sembrerebbe essere ufficiale, la legenda del rovescio denota la sua coniazione come contraffazione circolante nel Levante. La contromarca turca reca la scritta "sahha" ossia di buon metallo, legittimandone così la sua circolazione.

Ciao!

Già .... pensa se anche la contromarca fosse contraffatta; avrebbero fatto la "chiusura del cerchio".

Oppure l'hanno saggiato e a prescindere che fosse veneziano o no, hanno determinato che era nelle tolleranze ammesse.

saluti

luciano

[Bassi22]

3 ore fa, fabry61 dice:

Venezia. Alvise Contarini (1676-1684). Zecchino.

Ciao Fabrizio, pensa che proprio adesso ce n'è uno simile (sempre il Contarini con stessa contromarca) in vendita e in poco più di un'ora ha superato i 100 €. Nei prox 7 giorni vediamo a quanto arriva.

Pensavo fosse quello postato da te, invece è un'altro.

 

30 minuti fa, 417sonia dice:

pensa se anche la contromarca fosse contraffatta; avrebbero fatto la "chiusura del cerchio".

Speriamo non abbia ragione Luciano; altrimenti.....?

Paolo  

[fabry61]

22 ore fa, Bassi22 dice:

Ciao Fabrizio, pensa che proprio adesso ce n'è uno simile (sempre il Contarini con stessa contromarca) in vendita e in poco più di un'ora ha superato i 100 €. Nei prox 7 giorni vediamo a quanto arriva.

Pensavo fosse quello postato da te, invece è un'altro.

 

Speriamo non abbia ragione Luciano; altrimenti.....?

Paolo  

Ciao Paolo mi dici dove in MP. Sono curioso. Grazie.

[fabry61]

22 ore fa, 417sonia dice:

Ciao!

Già .... pensa se anche la contromarca fosse contraffatta; avrebbero fatto la "chiusura del cerchio".

Oppure l'hanno saggiato e a prescindere che fosse veneziano o no, hanno determinato che era nelle tolleranze ammesse.

saluti

luciano

Diciamo che è stato uno dei miei primi pensieri, ma ovviamente scartato. La contromarca è veramente bella e chiara. Può essere che sia stato pesato e dritto dritto  certificato come buono. Moneta che mi piace tanto, ma è un desiderio....

[aratro]

Ciao a tutti

Ho questo soldo da 12 bagattini di giovanni Corner con contromarca 815: ne sapete qualcosa di più? 

Foto pessime ma in questo momento non riesco a fare di meglio...

[417sonia]

Ciao!

E' la prima volta che vedo una simile contromarca su una moneta veneziana!

Non è usuale che una contromarca coeva sia costituita da un semplice numero; generalmente c'è uno stemma, un monogramma, una figura, delle lettere; su una moneta di così basso valore, cosa dovrebbe rappresentare un numero così elevato? .... 815 cosa?

Se guardiamo alle contromarche di Cipro, dove venivano riportate delle cifre (oltre ad altri elementi), queste erano effettuate su monete di maggior valore e corrispondevano al loro valore ragguagliato in soldi e denari.

La mia impressione è che si tratti di un "esperimento" fine a se stesso e molto recente; non una contromarca ufficiale.

saluti

luciano

 

[aratro]

Ciao Luciano 

l'unica cosa che osservo al microscopio è che la patina del rame e dell'area contromarcata sono uguali e che hanno ribattuto due volte. Non ho idea dei tempi naturali necessari per il processo chimico di ossidazione

[417sonia]

15 minuti fa, aratro dice:

Ciao Luciano 

l'unica cosa che osservo al microscopio è che la patina del rame e dell'area contromarcata sono uguali e che hanno ribattuto due volte. Non ho idea dei tempi naturali necessari per il processo chimico di ossidazione

Nemmeno io .... quando ho scritto di esecuzione molto recente, però, non intendevo un mese o un anno fa, ma al secolo scorso.

Attendiamo altri pareri ....

[fabry61]

Buio più  totale. Mai visto niente di simile. 815? riferito a cosa  non saprei dire.

[DOGE82]

Buongiorno! Non saprei la motivazione di questa contromarca. Penso anch'io a una prova di qualche privato...però boh... Saluti! 

[417sonia]

Buona serata

Grazie a @matteo95 ripropongo due immagini di un Mocenigo a nome del Doge Agostino Barbarigo, estrapolate da un estratto scritto da Emanuele Ricci: Note di Numismatica Medioevale VII.

saluti

luciano