Ser Ciappelletto

[Dave95]

Buonasera, ho una richiesta da rivolgere agli esperti della monetazione fiorentina medievale. Rileggendo la novella di Ser Ciappelletto (Decameron Giornata I, Novella I) dal verso 178 al verso 182, Ser Ciappelletto, rispondendo dei suoi peccati al Santo frate, dice di avere ingannato un tale, (pur avendolo fatto involontariamente), incassando più del dovuto dalla vendita di un tessuto. Egli, non curandosi di contare la somma avuta, dice di aver messo messo i denari ricevuti nella cassa; per poi accorgersi, a distanza di un mese, di avere incassato "4 spiccioli" di troppo (dati poi in elemosina).

Una descrizione di accompagnamento della novella (del mio testo) definisce il “picciolo” come la “dodicesima parte di un soldo”. Di il seguito il passo della novella e la mia domanda.

— Gnaffe, — disse ser Ciappelletto — messer sí, ma io non so chi egli si fu: se non che uno avendomi recati denari che egli mi doveva dare di panno che io gli avea venduto, ed io messigli in una mia cassa senza annoverare, ivi bene ad un mese trovai che egli erano quattro piccioli piú che esser non doveano; per che, non riveggendo colui ed avendogli serbati bene uno anno per rendergliele, io gli diedi per l’amor di Dio.

Fatta questa premessa, agli esperti domando:

Il Decameron è della metà del XIV secolo e le novelle narrate appartengono a quello specifico periodo, dunque;

- qui https://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-FIREP non ho trovato monete denominate “soldo” (ma alcune 2 o più soldi, ma nessuna, “soldo”) che possano coincidere col periodo interessato, dunque deduco che chi ha dato la parafrasi di accompagnamento abbia sbagliato, e la traduzione sia semplicemente denaro, ma da dove arriverebbe allora la definizione “dodicesima parte di un soldo” ? Mi sembra molto specifica per essere tirata a caso. Non ho volumi su tale monetazione, mi baso solo sul catalogo lamoneta, chiedo venia.

- se la transazione è davvero stata così piccola (ipotizzo, visto che si tratta di un tessuto), come può non essersi accorto Ser Ciappelletto di un abbondanza di cassa di 4 piccioli (presumo, denari) ?

Vedo che ci sono denari definiti “Fiorino piccolo o picciolo, di I, II, o III serie; dunque:

- I piccioli sono davvero denari (come vedo da definizione) od originariamente erano frazioni di essi ? Se fossero davvero denari, dunque senza alcuna distinzione nella sostanza, perché prima li definisce denari, poi piccioli ? Che differenza c'è ?

- può essere che i “denari” in questione siano questi https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIREP/16 (ammesso che siano almeno 6), e nella transazione ne abbia ricevuti diversi, per poi generare un resto (errato) ? Se così fosse, quanto poteva costare un tessuto (generico) ?

Non ho idea di cosa ci si potesse fare con un denaro ma più di 12 (così a naso, tirato un po' a caso, mi sembrano tanti)

Mi viene difficile pensare che possa avere ricevuto un insieme di questi (nominali da 1) https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIREP/52 per poi errare nel resto (avrebbero dovuto semplicemente contare le monete, entrambi).

Voglio dire, pagando con una moneta da 6 denari, Ciappelletto avrebbe dovuto dargli un resto che si è scordato di dare e che l'acquirente si è scordato di domandare, ma se l'acquirente avesse avuto più monete da un denaro, presumo che avrebbe utilizzato quelle se la transazione gli fosse costa solo 2 denari (ipotesi).

Scusate la mia poca conoscenza in materia di monetazione fiorentina, queste sono le mie sono supposizioni, magari banali (molto probabile), che sono generate dalla mia curiosità. Grazie se qualcuno vorrà e riuscirà ad aiutarmi a capire ed ad imparare qualcosa di nuovo, ma anche solo correggermi !

 Davide.

[adamaney]

"Picciolo" di per sé non indica nulla; con l'espressione "picciolo" è sottinteso denaro (=denaro piccolo, ossia, di fatto, svilito). Dicia o che si tratta di un ..aggettivo sostantivato ?

Con l'espressione "soldo" si intende un valore di 12 denari, oppure la 240ma parte della lira.

In linea di principio i "nomi" non corrispondono necessariamente a monete "fisiche".

Può essere io non abbia capito la domanda, per cui chiedo: se il menzionare il soldo, come credo, ha la semplice finalità di dare un'informazione al lettore, dov'è l'errore?

Inoltre, a quanto ammonta la transazione? (data l'ora sono un po' annebbiato, per cui può essere che io l'abbia davanti al naso e non la veda)

 

 

Modificato 20 Febbraio, 2020 da adamaney

[Dave95]

1 ora fa, adamaney dice:

"Picciolo" di per sé non indica nulla; con l'espressione "picciolo" è sottinteso denaro (=denaro piccolo, ossia, di fatto, svilito). Dicia o che si tratta di un ..aggettivo sostantivato ?

Con l'espressione "soldo" si intende un valore di 12 denari, oppure la 240ma parte della lira.

In linea di principio i "nomi" non corrispondono necessariamente a monete "fisiche".

Può essere io non abbia capito la domanda, per cui chiedo: se il menzionare il soldo, come credo, ha la semplice finalità di dare un'informazione al lettore, dov'è l'errore?

Inoltre, a quanto ammonta la transazione? (data l'ora sono un po' annebbiato, per cui può essere che io l'abbia davanti al naso e non la veda)

 

 

Il soldo non viene citato nel testo, è oggetto di "traduzione" di chi ha fatto la parafrasi nel libro. La mia domanda nasceva semplicemente dal fatto che Boccaccio prima ci parla di denari, poi di spiccioli. Ora mi è chiaro che un soldo sono 12 denari e che dunque uno spicciolo è un denaro, dunque 4 spiccioli, sono 4 denari. Stavo ipotizzando che lo spicciolo potesse essere una frazione del denaro, ma non é così, a quanto apprendo. Evidentemente chi ha fatto la parafrasi sapeva di questa specificità ed ha correttamente "tradotto" "spicciolo" con "dodicesima parte del soldo", ovvero denaro. Di conseguenza, Ser Ciappelletto parlandoci di una transazione avuta in denari ed una dimenticanza avuta in spiccioli (4), deduco non ci sia alcuna differenza. Mi viene da pensare a questo punto che il tessuto potesse costare meno di un soldo (come pensavo, meno di 12 denari), altrimenti ci avrebbe parlato di una transazione in "soldi" o "soldi + x denari". Questo ragionamento ovviamente vale se non si vuole contare in "soldi" oltre la "quota soldo" (12 denari) ma sempre in denari, in questo modo il costo del tessuto potrebbe essere qualsiasi, visto che sarebbe espresso in soli denari. Se tutto é così corretto ed ho capito bene, l'unica curiosità che mi rimane é (problema inutile ma che mi crea curiosità), ma se la transazione é avvenuta sotto il soldo, ipotizziamo che il tessuto costasse 11 denari, come si fa a sbagliare il conto di 4 ? C'é solo da contare ! Grazie, Davide.

[mfalier]

Si tratta di un racconto volutamente caricaturale. Come noto ser Ciappelletto era un feroce truffatore e usuraio che si prendeva gioco del pio e ingenuo frate che lo confessava in punto di morte. Alla domanda "hai mai preso da qualcuno più denaro di quanto ti spettasse?" Il turpe risponde affermativamente e afferma di non aver restituito il maltolto (in questo dice la verità). L'inganno sta nella spiegazione: mentre conduceva l'onesta attività di commerciante , dichiara di essersi trovato in cassa una minuzia in più. In termini attuali è come se in un negozio il titolare si tenesse 50 centesimi in più da un cliente su un acquisto di centinaia di euro. Non avendo più rivisto il proprietario, aveva allora dato i centesimi in elemosina, con uno zelo incredibile. 

Qui il valore di 4 piccoli è quello di un misero quattrino incassato in più per un errore di conteggio. 

L'effetto comico si ottiene contrapponendo la ridicola somma "confessata" con le ingentissime somme (migliaia di fiorini) ottenute attraverso la peccaminosa usura.

[adamaney]

[altrimenti ci avrebbe parlato di una transazione in "soldi" o "soldi + x denari"]

..non necessariamente..!

[417sonia]

16 ore fa, Dave95 dice:

Mi viene da pensare a questo punto che il tessuto potesse costare meno di un soldo (come pensavo, meno di 12 denari)

Buona serata

Non credo che costasse poco; certamente dipende dal tipo di tessuto e dalla quantità.

Io ho questa evidenza nella Venezia del XV secolo:

3 quarte e 1/2 di tela padovava per far conzar le mie mutande = soldi 6

(4 quarte di tela equivalevano a Venezia ad un braccio, pari a circa m 0,63)

saluti

luciano

[Marfir]

Il 20/2/2020 alle 22:02, Dave95 dice:

Buonasera, ho una richiesta da rivolgere agli esperti della monetazione fiorentina medievale. Rileggendo la novella di Ser Ciappelletto (Decameron Giornata I, Novella I) dal verso 178 al verso 182, Ser Ciappelletto, rispondendo dei suoi peccati al Santo frate, dice di avere ingannato un tale, (pur avendolo fatto involontariamente), incassando più del dovuto dalla vendita di un tessuto. Egli, non curandosi di contare la somma avuta, dice di aver messo messo i denari ricevuti nella cassa; per poi accorgersi, a distanza di un mese, di avere incassato "4 spiccioli" di troppo (dati poi in elemosina).

Una descrizione di accompagnamento della novella (del mio testo) definisce il “picciolo” come la “dodicesima parte di un soldo”. Di il seguito il passo della novella e la mia domanda.

— Gnaffe, — disse ser Ciappelletto — messer sí, ma io non so chi egli si fu: se non che uno avendomi recati denari che egli mi doveva dare di panno che io gli avea venduto, ed io messigli in una mia cassa senza annoverare, ivi bene ad un mese trovai che egli erano quattro piccioli piú che esser non doveano; per che, non riveggendo colui ed avendogli serbati bene uno anno per rendergliele, io gli diedi per l’amor di Dio.

Fatta questa premessa, agli esperti domando:

Il Decameron è della metà del XIV secolo e le novelle narrate appartengono a quello specifico periodo, dunque;

- qui https://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-FIREP non ho trovato monete denominate “soldo” (ma alcune 2 o più soldi, ma nessuna, “soldo”) che possano coincidere col periodo interessato, dunque deduco che chi ha dato la parafrasi di accompagnamento abbia sbagliato, e la traduzione sia semplicemente denaro, ma da dove arriverebbe allora la definizione “dodicesima parte di un soldo” ? Mi sembra molto specifica per essere tirata a caso. Non ho volumi su tale monetazione, mi baso solo sul catalogo lamoneta, chiedo venia.

- se la transazione è davvero stata così piccola (ipotizzo, visto che si tratta di un tessuto), come può non essersi accorto Ser Ciappelletto di un abbondanza di cassa di 4 piccioli (presumo, denari) ?

Vedo che ci sono denari definiti “Fiorino piccolo o picciolo, di I, II, o III serie; dunque:

- I piccioli sono davvero denari (come vedo da definizione) od originariamente erano frazioni di essi ? Se fossero davvero denari, dunque senza alcuna distinzione nella sostanza, perché prima li definisce denari, poi piccioli ? Che differenza c'è ?

- può essere che i “denari” in questione siano questi https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIREP/16 (ammesso che siano almeno 6), e nella transazione ne abbia ricevuti diversi, per poi generare un resto (errato) ? Se così fosse, quanto poteva costare un tessuto (generico) ?

Non ho idea di cosa ci si potesse fare con un denaro ma più di 12 (così a naso, tirato un po' a caso, mi sembrano tanti)

Mi viene difficile pensare che possa avere ricevuto un insieme di questi (nominali da 1) https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIREP/52 per poi errare nel resto (avrebbero dovuto semplicemente contare le monete, entrambi).

Voglio dire, pagando con una moneta da 6 denari, Ciappelletto avrebbe dovuto dargli un resto che si è scordato di dare e che l'acquirente si è scordato di domandare, ma se l'acquirente avesse avuto più monete da un denaro, presumo che avrebbe utilizzato quelle se la transazione gli fosse costa solo 2 denari (ipotesi).

Scusate la mia poca conoscenza in materia di monetazione fiorentina, queste sono le mie sono supposizioni, magari banali (molto probabile), che sono generate dalla mia curiosità. Grazie se qualcuno vorrà e riuscirà ad aiutarmi a capire ed ad imparare qualcosa di nuovo, ma anche solo correggermi !

 Davide.

Scusa ma non ho capito la domanda, me la puoi sintetizzare?

Grazie

[Dave95]

Il 21/2/2020 alle 22:34, Marfir dice:

Scusa ma non ho capito la domanda, me la puoi sintetizzare?

Grazie

Fondamentalmente era: “Non trovo nel catalogo la moneta fiorentina del XIV secolo parafrasata dall'autore come “soldo”, citata nella novella come “denari”, chi mi aiuta ?”

Proseguendo in questa “traduzione”, l'autore definisce i “piccioli” come la dodicesima parte del soldo, da qui il mio dubbio se questi fossero una frazione del denaro o se fossero la stessa cosa. Dunque la domanda era: “C'è differenza tra piccioli e denari ? Ho avuto la risposta: i denari ed i piccioli intendono la stessa cosa e l'insieme di 12 di questi fanno 1 soldo.

Di conseguenza mi sono domandato il come ed il perché di un resto errato su una transazione così piccola e semplice, quindi: “Come si fa a sbagliare un calcolo così semplice ? Basterebbe contare le monetine.” Altra risposta avuta, la risposta la si deve cercare nell'interpretazione complessiva della novella e nella sua sottile comicità, non in quella specifica porzione di testo.

Per ultimo mi sono domandato quanto potesse costare un pezzo di tessuto, tentanto un improbabile calcolo sulla base della parola del testo (non parafrasata) “denari” e non “soldi”. La domanda sarebbe, se Boccaccio ci parla di denari, si può dedurre che la transazione fosse effettivamente in denari, dunque sotto la soglia “soldo” (costo pezzo di di tessuto = meno di 12 denari) ? La risposta è no, almeno, non necessariamente. Grazie.

[Marfir]

19 ore fa, Dave95 dice:

Fondamentalmente era: “Non trovo nel catalogo la moneta fiorentina del XIV secolo parafrasata dall'autore come “soldo”, citata nella novella come “denari”, chi mi aiuta ?”

Proseguendo in questa “traduzione”, l'autore definisce i “piccioli” come la dodicesima parte del soldo, da qui il mio dubbio se questi fossero una frazione del denaro o se fossero la stessa cosa. Dunque la domanda era: “C'è differenza tra piccioli e denari ? Ho avuto la risposta: i denari ed i piccioli intendono la stessa cosa e l'insieme di 12 di questi fanno 1 soldo.

Di conseguenza mi sono domandato il come ed il perché di un resto errato su una transazione così piccola e semplice, quindi: “Come si fa a sbagliare un calcolo così semplice ? Basterebbe contare le monetine.” Altra risposta avuta, la risposta la si deve cercare nell'interpretazione complessiva della novella e nella sua sottile comicità, non in quella specifica porzione di testo.

Per ultimo mi sono domandato quanto potesse costare un pezzo di tessuto, tentanto un improbabile calcolo sulla base della parola del testo (non parafrasata) “denari” e non “soldi”. La domanda sarebbe, se Boccaccio ci parla di denari, si può dedurre che la transazione fosse effettivamente in denari, dunque sotto la soglia “soldo” (costo pezzo di di tessuto = meno di 12 denari) ? La risposta è no, almeno, non necessariamente. Grazie.

Allora da quello che ho capito il Boccaccio si riferisce ai piccioli, cioè ai denari, la parte più piccola della monetazione fiorentina del periodo, il 1300.

12 denari fanno in effetti 1 soldo, ma per i piccoli acquisti al tempo si usava i piccioli (denari).

Il potere di acquisto in quei tempi però si stava riducendo, ed ecco che nel 1332 la Repubblica Fiorentina decide di battere un nuovo nominale il quattrino, che come dice la parola, ha valore di 4 piccioli (denari). Però in questo caso penso poi si trattasse proprio di piccioli.

Saluti Marfir