veneto Collezionare monete del Triveneto

[Arka]

Stavo pensando al Patronus Austriae... Nella seconda metà del '200 l'imperatore era Federico I Barbarossa che era della Svevia. L'Austria era uno dei piccoli staterelli che componevano l'impero. Il Vescovado di Salisburgo era sicuramente più importante e più ricco dell'Austria. Così come il Patriarcato di Aquileia. C'erano poi la Carinzia, la Stiria, la Merania e così via... Perché su una moneta battuta in un'altra zecca avrebbero dovuto far riferimento al Patronus Austriae?

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 9 Maggio, 2020 da Arka

[ak72]

Stavo pensando al Patronus Austriae... Nella seconda metà del '200 l'imperatore era Federico I Barbarossa che era della Svevia. L'Austria era uno dei piccoli staterelli che componevano l'impero. Il Vescovado di Salisburgo era sicuramente più importante e più ricco dell'Austria. Così come il Patriarcato di Aquileia. C'erano poi la Carinzia, la Stiria, la Merania e così via... Perché su una moneta battuta in un'altra zecca avrebbero dovuto far riferimento al Patronus Austriae?
Arka
Diligite iustitiam

Forse perché, L'originario nome medievale di Ostarrichi o Osterriche ("dominio orientale") appare sotto la forma latina di Austria per la prima volta nel 996, in un documento di Ottone III per designare una Marca dell'Impero (Ost Mark)
Fonte treccani
Forse perché, La Marca Orientale, corrisponde all'odierna Alta e Bassa Austria, Stiria e Carinzia, deriva dal tedesco Ostmark. Venne istituita da Carlo Magno come marca di confine nell'VIII secolo, per proteggere i confini dalle popolazioni slave estranee all'Impero carolingio.
Fonte Dizionario di storia, Istituto dell'Enciclopedia Italiana
Un nome "geografico" e non solo indicante una realtà statale, quindi.

[ak72]

Stavo pensando al Patronus Austriae... Nella seconda metà del '200 l'imperatore era Federico I Barbarossa che era della Svevia. L'Austria era uno dei piccoli staterelli che componevano l'impero. Il Vescovado di Salisburgo era sicuramente più importante e più ricco dell'Austria. Così come il Patriarcato di Aquileia. C'erano poi la Carinzia, la Stiria, la Merania e così via... Perché su una moneta battuta in un'altra zecca avrebbero dovuto far riferimento al Patronus Austriae?
Arka
Diligite iustitiam

E forse perché il 1200 e oltre con questa tipologia e con Federico ci azzecca poco. Sono state coniate nell metà del 1100 e Federico sale al trono nel 1152

[Arka]

Non è così semplice. Quello che mi interessava dire è che gli imperatori sono tedeschi. E che l'Austria diventa importante un secolo dopo. Quindi Patronus Austriae mi sembra poco probabile, anche se non impossibile.

Arka

Diligite iustitiam

[ak72]

Non è così semplice. Quello che mi interessava dire è che gli imperatori sono tedeschi. E che l'Austria diventa importante un secolo dopo. Quindi Patronus Austriae mi sembra poco probabile, anche se non impossibile.
Arka
Diligite iustitiam

Scusa ma perché la figura imperiale per te è così importante? Un santo per essere effigiato su una moneta non credo abbia bisogno del nullaosta imperiale. Nel campo delle ipotesi, perché ipotesi sono, un culto, che tra l'altro si allargò a macchia d'olio in vaste aree non potrebbe aver assunto tale importanza da essere ricordato su una tipologia monetale?

[ak72]

Non è così semplice. Quello che mi interessava dire è che gli imperatori sono tedeschi. E che l'Austria diventa importante un secolo dopo. Quindi Patronus Austriae mi sembra poco probabile, anche se non impossibile.
Arka
Diligite iustitiam

Perché nelle zecche che direttamente o indirettamente dipendevano dal sacro romano impero, e non dalla Germania, non potevano emettere moneta raffigurante un santo, o questo per forza doveva essere riferito alla casata imperiale? ?

[Arka]

Prima di accettare un'ipotesi bisogna considerare tutte le ipotesi a favore, ma anche a sfavore. Qui credo che ci sia ancora tanto da controllare.

Arka

Diligite iustitiam

 

[ak72]

Prima di accettare un'ipotesi bisogna considerare tutte le ipotesi a favore, ma anche a sfavore. Qui credo che ci sia ancora tanto da controllare.
Arka
Diligite iustitiam
 

La penso come te [emoji6]

[Arka]

Nell'analisi di una moneta dobbiamo prendere in considerazione alcune cose. Fra queste dove, perchè e da chi è stata coniata. Il ''da chi'' è importante perchè ci dice chi è l'autorità emittente. Questa autorità è fondamentale perchè il potere liberatorio di una moneta è dato proprio dall'autorità di chi la emette. Nella moneta con P - A sul dritto abbiamo un busto rozzo una croce a globetti sopra la sua testa e un pastorale oltre alle lettere P - A. Sul rovescio un edificio a tre torri che probabilmente è un tempio. Da qui dobbiamo risalire all'autorità emittente.

La figura potrebbe essere un'imperatore, un re, un duca o conte, un vescovo, un patriarca e, perchè no, un santo.

Le lettere P - A hanno sicuramente un significato. Che potrebbe essere Patriarcha Aquilegensis, ma anche Patronus Austriae o altro.

Per prima cosa dobbiamo tenere conto della massima autorità che nel nostro caso è l'imperatore. Questo perchè è a lui che spetta il diritto di zecca. Un esempio di questo potere è rappresentato dalle monete di Genova che portano per secoli il nome Corrado per ricordare che proprio l'imperatore corrado diede il diritto di zecca a Genova.

Ma la figura rappresentata sulla moneta che stiamo analizzando non è l'imperatore , nè un re , nè un duca. Infatti la presenza di un pastorale ci indica che la figura è un rappresentante del clero. Quindi un patriarca, un vescovo o un santo.

Se dovesse essere un patriarca, la moneta sarebbe battuta ad Aquileia, che deteneva un diritto di zecca fin dal 294 concessole da Diocleziano. Se dovesse essere un vescovo, la moneta sarebbe battuta a Friesach, zecca dei Vescovi di Salisburgo. La terza ipotesi se dovesse essere un santo  per la precisione San Colmano di Stockerau, sarebbe battuta in una zecca carinziana, stiriana o austriaca.

Ma un santo potrebbe rappresentare l'autorità emittente? Sì e ne abbiamo un esempio a Venezia dove proprio in questo periodo San Marco compare sulle monete della zecca lagunare. Ovviamente non è proprio il santo l'autorità emittente, ma la rappresenta. Ovvero San Marco rappresenta il doge poichè non era ancora giunto il momento per il doge di esporsi in prima persona.

Quindi, tornando alla nostra moneta, chi rappresenterebbe San Colmano di Stockerau? Questa è la domanda alla quale dobbiamo rispondere.

E per ora mi fermo.

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 10 Maggio, 2020 da Arka

[Arka]

Nell'ambito di questo discorso, vorrei illustrare qui due monete coniate nella zecca di Friesach dai Vescovi di Salisburgo, ma che hanno circolato nel Friuli per parecchio tempo. La prima è stata emessa da Eberhard I (1147-1164) o successori.

       

 

Al dritto è rappresentato un rozzo busto con una croce potenzata sopra, un pastorale sulla sinistra e una stella sulla destra. Sul rovescio una croce potenziata accantonata da quattro globetti. Rif.: Passera-Zub Appendice n. 2.

Arka

Diligite iustitiam

[Arka]

La seconda moneta è un denaro del vescovo di Salsburgo Adalberto II (1168-1177?).

       

 

Al dritto c'è la stessa figura rozza, salvo che la croce sopra la testa è formata da quattro globetti. Sul rovescio tre torri su un arco. Rif.: Passera-Zub Appendice n. 5.

Arka

Diligite iustitiam

[Arka]

Allora, chi rappresenterebbe San Colmano di Stockerau qualora fosse lui quello rappresentato sulla moneta con P - A ?

Andiamo per esclusione. Non può rappresentare l'imperatore. E qui che è necessario specificare che gli imperatori all'epoca erano tedeschi. E quindi non prenderebbero un Santo locale per rappresentarli. Ai tempi di Massimiliano I sarebbe stato possibile, nel XII secolo no.

Non può rappresentare il Vescovo di Salisburgo, perchè avrebbe usato un Santo di quella zona, così come lo avrebbe fatto il Patriarca di Aquileia, cosa che succede nel XIV secolo con Sant'Ermacora.

Restano i duchi di Carinzia, di Stiria e dell'Austria. Tutt'e tre insieme no, perchè nel XII secolo sono tre ducati distinti. Quindi solo uno dei tre, ma quale? Se P - A significa Patronus Austriae sarebbe logico rispondere Austria.

Restano da risolvere ancora alcune questioni. La moneta con P - A ha delle sorelle molto strette, ovvero quella postata con la sola lettera A e quelle postate senza lettere ma con l'iconografia identica. Queste due monete sono da tutti attribuite alla zecca di Friesach di proprietà dei Vescovi di Salisburgo.

Tra l'altro c'è da esaminare un altro elemento ovvero il pastorale. Il pastorale è il bastone del Vescovo che è un pastore per il suo gregge di fedeli. Considerato anche che le emissioni dei successivi vescovi di Salisburgo mantengono questa iconografia direi che il personaggio rappresenta l'autorità emittente che è il Vecovo di Salisburgo per tutte le emissioni tralasciando quella con P - A.

Quindi per la P - A restano due ipotesi: o è un emissione di Aquileia con il Patriarca o è un'emissione dell'Austria con San Colmano.

Secondo me a favore di Aquileia ci sono alcuni fatti. Il primo che il Patriarca è sempre un pastore e il suo bastone può essere un pastorale, mentre San Colmano era un pellegrino e avrebbe un altro tipo di bastone. In secondo luogo i santi avevano l'aureola e il personaggio rappresentato non ce l'ha. E infine il fatto che i Patriarchi imitano per molto tempo le monete di Friesach tanto da provocare la protesta dei Vescovi di Salsburgo, risolta con l'editto di Enrico VI nel 1195.

Comunque è sicuramente una materia che farà discutere per molto tempo ancora e in mancanza di documenti probabilmente non si raggiungerà mai una soluzione definitiva.

Arka

Diligite iustitiam

 

Modificato 10 Maggio, 2020 da Arka

[ak72]

Non sono scappato ?ci sto pensando e provare a dare una risposta, ma non è facile. [emoji6]
Intanto per tutti i lettori qualche immagine

[ak72]

Quindi per la P - A restano due ipotesi: o è un emissione di Aquileia con il Patriarca o è un'emissione dell'Austria con San Colmano.
Secondo me a favore di Aquileia ci sono alcuni fatti. Il primo che il Patriarca è sempre un pastore e il suo bastone può essere un pastorale, mentre San Colmano era un pellegrino e avrebbe un altro tipo di bastone. In secondo luogo i santi avevano l'aureola e il personaggio rappresentato non ce l'ha.
Arka
L'aureola, domanda priva di quasi polemica, non potrebbe essere rappresenta dal piccolo "anello" posto sopra il capo?

[Arka]

Questa discussione ha come ''missione'' quella di spiegare il motivo per collezionare monete del Triveneto. Ben vengano discussioni su questioni da risolvere.

Arka

Diligite iustitiam

[ak72]

Il bastone per me potrebbe essere tranquillamente anche quello di un pellegrino. In alcune varianti di questa tipologia abbiamo anche dei tratti che potrebbero ricordare degli oggetti appesi allo stesso.

[ak72]

Quindi per la mia "strampalata" ipotesi abbiamo :
Un bastone al quale un pellegrino ha legato suoi poveri beni.
Un anello sopra il capo, che potrebbe essere un'aureola stilizzata.
La lettera A di Austriae

[chievolan]

Quello che hai segnato, appeso al lituo é un sudarium.

[chievolan]

La A potrebbe essere l'iniziale di Archiepiscopus.

[Arka]

L'aureola, se di aureola si tratta, ma avrebbe una forma inconsueta, dovrebbe esserci in tutti i coni. Invece nella maggioranza dei casi abbiamo una croce, a volte formata da globetti. Il bastone del pellegrino ha una forma diversa ed è privo di significato. Il pastorale invece identifica una funzione, è un simbolo, che nel medioevo era ben conosciuto.

Ottima l'osservazione di @chievolan perchè quello di Salisburgo è effettivamente un Arcivescovado.

Arka

Diligite iustitiam

[Arka]

A partire dal 1170 la zecca di Friesach comincia a battere un'altra tipologia di denaro con la legenda ERIACENSIS che avrà successo in tutta l'area, Friuli compreso, tant'è che fu imitata anche dalla zecca di Aquileia. Qui sono illustrati alcuni esemplari di Friesach.

       

Peso 1,26 g, diametro 20 mm, rif.: Passera-Zub Appendice n. 30.

       

Peso 1,10 g, diametro 22 mm, rif.: Passera-Zub Appendice n. 29.

       

Peso 1,20 g, diametro 21 mm, rif.: Passera-Zub Appendice n. 20.

 

Questa tipologia venne battuta fino alla fine del XII secolo. Quello che vorrei far notare è che la legenda è scritta sempre in modo tale che la A è posizionata sempre sopra la testa del Vescovo.

Arka

Diligite iustitiam

  

 

Modificato 11 Maggio, 2020 da Arka

[ottone]

Il 10/5/2020 alle 15:16, Arka dice:

La seconda moneta è un denaro del vescovo di Salsburgo Adalberto II (1168-1177?).

       

 

Al dritto c'è la stessa figura rozza, salvo che la croce sopra la testa è formata da quattro globetti. Sul rovescio tre torri su un arco. Rif.: Passera-Zub Appendice n. 5.

Arka

Diligite iustitiam

in riferimento alla seconda moneta : Passera - Zub n. 5

vi invio anche il mio esemplare.

Ho ritenuto di postarla, avendo una bella conservazione per il tipo e  potendone cosi' apprezzare i vari particolari.

 

 

 

Modificato 11 Maggio, 2020 da ottone

[Arka]

Ed ecco un esemplare della zecca di Aquileia. La distinzione dagli originali di Friesach è data dalla differenza di stile, quello di Aquileia è più accurato, e dalla presenza al rovescio di tre punti in esergo.

       

 

Questa emissione è attribuita la periodo di Ulrico I - Pellegrino II (1161-1204), ma sicuramente non oltre il 1195, anno dell'editto di Enrico VI. Peso 1,01 g, diametro 21 mm, rif.: Passera-Zub 1.

Arka

Diligite iustitiam

  

Modificato 11 Maggio, 2020 da Arka

[Arka]

E qui un secondo esemplare della zecca di Aquileia leggermente diverso. Da notare le due fasce trasversali sul libro.

       

 

Peso 1,20 g, diametro 21 mm, rif.: Passera-Zub 3.

Arka

Diligite iustitiam

[Arka]

Esaurita per il momento la possibilità di mostrare nuove monete, che comunque arriveranno col tempo, spero di fare una cosa gradita mostrando alcune varianti di monete che abbiamo già visto e come distinguerle. Iniziamo con una moneta del Patriarcato di Aquileia di Giovanni di Moravia (1387-1394).

       

 

Questo è il denaro di Giovanni con al dritto l'aquila di Moravia e al rovescio Sant'Ermacora seduto in trono (rif.: Passera-Zub 262). Sulla sinistra c'è la tipologia più comune con la legenda IOANES (crocetta) PATRI(AR)CA (rosetta) AQVI (globetto). Sulla destra invece la rara variante con la legenda + IOhANNES (crocetta) PATRI(AR)ChA (rosetta) AQVI (globetto). Quindi legenda diversa e croce sopra la corona nel secondo caso.

Arka

Diligite iustitiam