piccolo bronzo presumo romano

[mario.barbiero]

CARATTERISTICHE PRINCIPALI

Peso: 2,10 grammi
Diametro: 15-20 millimetri
Metallo Presunto: bronzo

Buon lunedì a tutti. Ho provato anche il metodo "botta di ..." ovvero la ricerca casuale confidando nella fortuna (in passato qualche volta ha funzionato) ma niente mi arrendo e chiedo aiuto.

 

[Caio Ottavio]

Salve @mario.barbiero, dovrebbe trattarsi di questa:
Impero delle Gallie. Tetrico II (273-274 d.C.). AE antoniniano 
D/ C PIV ESV TETRICVS CAES, busto radiato e drappeggiato a destra. 
R/ PAX AVGG, la Pace stante a sinistra regge nella mano destra un ramo e nella sinistra un lungo scettro. 
Rif.: RIC n° 248 var. 

Modificato 30 Marzo, 2020 da Caio Ottavio

[mario.barbiero]

28 minuti fa, Caio Ottavio dice:

Salve @mario.barbiero, dovrebbe trattarsi di questa:
Impero delle Gallie. Tetrico II (273-274 d.C.). AE antoniniano 
D/ C PIV ESV TETRICVS CAES, busto radiato e drappeggiato a destra. 
R/ PAX AVGG, la Pace stante a sinistra regge nella mano destra un ramo e nella sinistra un lungo scettro. 
Rif.: RIC n° 248. 

grazie gentilissimo come sempre! E pensare che ce l'avevo davanti agli occhi ...

[Caio Ottavio]

3 ore fa, mario.barbiero dice:

grazie gentilissimo come sempre! E pensare che ce l'avevo davanti agli occhi ...

Di nulla! Quando posso, è un piacere dare una mano.  

[Stilicho]

Ciao, 

premetto che le osservazioni che seguono nascono da una pura e semplice osservazione, visto che non ho le competenze  né l'esperienza per esprimere un giudizio.

Nel guardare la  moneta, notavo la forma del tondello molto irregolare,  come se, durante la preparazione, fosse stato tagliato con le cesoie (quindi solo assai vagamente circolare).

Inoltre la legenda sul dritto mi sembra strana, con i caratteri molto spessi, anche il volto di Tetrico figlio lo trovo diverso da come mi sembra di ricordarlo.

Al rovescio, in effetti, sembra di leggere PAX AVGG (se il segno che si vede al fondo e' un pezzo della G) , ma la RIC 248 ufficiale dovrebbe avere PAX AVG (che mi risulti).

Ho infine guardato il peso: qui e' 2.10 grammi. Ho cercato la moneta RIC 248 su Ocre e lì il peso medio su 47 esemplari e' di 2.41. Non so se possa vere un significato.

In sostanza, per concludere: potrebbe essere una imitativa?

Spero di non aver detto cose errate. In questo caso ogni correzione è bene accetta.

Buona serata.

Stilicho

Modificato 30 Marzo, 2020 da Stilicho
correzione

[Caio Ottavio]

1 ora fa, Stilicho dice:

Ciao, 

premetto che le osservazioni che seguono nascono da una pura e semplice osservazione, visto che non ho le competenze  né l'esperienza per esprimere un giudizio.

Nel guardare la  moneta, notavo la forma del tondello molto irregolare,  come se, durante la preparazione, fosse stato tagliato con le cesoie (quindi solo assai vagamente circolare).

Inoltre la legenda sul dritto mi sembra strana, con i caratteri molto spessi, anche il volto di Tetrico figlio lo trovo diverso da come mi sembra di ricordarlo.

Al rovescio, in effetti, sembra di leggere PAX AVGG (se il segno che si vede al fondo e' un pezzo della G) , ma la RIC 248 ufficiale dovrebbe avere PAX AVG (che mi risulti).

Ho infine guardato il peso: qui e' 2.10 grammi. Ho cercato la moneta RIC 248 su Ocre e lì il peso medio su 47 esemplari e' di 2.41. Non so se possa vere un significato.

In sostanza, per concludere: potrebbe essere una imitativa?

Spero di non aver detto cose errate. In questo caso ogni correzione è bene accetta.

Buona serata.

Stilicho

Ciao Stilicho, ottime osservazioni. 
Secondo me, potrebbe trattarsi di un'emissione ufficiale, non ci sono elementi che mi facciano pensare ad un'imitazione barbarica. Comunque, su questo tema, è bene sentire anche altri pareri, magari di persone più esperte di me nell'ambito delle imitative. 
Per quanto riguarda la legenda di rovescio, concordo con te: infatti mentre il RIC 248 porta semplicemente PAX AVG, io leggo nell'esemplare in questione PAX AVGG (l'ho trascritto), legenda non censita dal RIC per Tetrico II come Cesare. Noto che a p. 423, c'è il n° 253 con PVX AVGG al rovescio, ma al dritto la legenda è totalmente diversa. Mi viene, a questo punto, da pensare che possa trattarsi di un ibrido: il dritto appartiene a Tetrico II (RIC 248, come indicato sopra) e il rovescio ad un antoniniano di Tetrico I, ovvero RIC V/2, p. 409, n° 106. La descrizione sembra corrispondere (cito dal RIC): "PAX AVGG, Pax stg. l., holding olive-branch and sceptre". Prima di avanzare una simile ipotesi volevo leggere anche altri pareri come il tuo, per essere sicuro della mia impressione, ché sono sempre utili e costruttivi.  

[Stilicho]

@Caio Ottavio

Quella dell'ibrido e' una ipotesi interessante.

Potremmo magari chiedere il parere di @grigioviola e @gpittini (scusami, ti sto tormentando!☺️?).

Concordo con te: il confronto e' sempre costruttivo 

Buona serata

Stilicho

Modificato 30 Marzo, 2020 da Stilicho

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

E' vero che la scritta al D è molto "piatta" e con lettere più larghe del solito, però è del tutto corretta, e le lettere non sono un po' grandi e un po' piccole, come in certe imitative. Le immagini al D e al R sono compatibili con l'ufficialità. Il peso non è significativo, tanto più che il tondello è un po' piccolo, e forse con perdita di materiale. Sicuramente, AUGG è significativo, e in effetti può trattarsi di un ibrido pade/figlio: ce ne sono molti, e in questo Grigioviola è il super-esperto.

In sostanza, penso che "potrebbe" essere un ibrido, ma ufficiale. Ma sempre col condizionale...

[grigioviola]

Buono stile di realizzazione, ma tecnicamente non è nemmeno un ibrido in senso stretto perché la legenda PAX AVGG non esiste per Tetrico.

L'ibrido padre e figlio c'è con la legenda PAX AVG:

Mentre qui siamo di fronte a una bella imitativa realizzata da ottime maestranze.

Ne è prova la forma del tondello, la grossolanità dei tratti delle lettere e delle figure e infine la legenda stessa del rovescio.

Un bel pezzo!

[mario.barbiero]

Nemmeno in mille anni ci sarei arrivato grazie a tutti è stato molto interessante ed istruttivo leggervi!

[Stilicho]

@grigioviola.

Illuminante, come sempre! 

Grazie e... alla prossima imitativa! 

Buona giornata da Stilicho

[Hyperion]

@grigioviolaimpressionante analisi ? davvero interessante, grazie per averla condivisa 

[eliodoro]

La maggiore difficoltà che credo, avessero gli zecchieri "barbari" era l'incisione dell'occhio. Che ne pensate?

Sposto, intanto, nella Sezione Roma Imperiale

Saluti Eliodoro

[Massenzio]

Il 31/3/2020 alle 08:18, grigioviola dice:

Buono stile di realizzazione, ma tecnicamente non è nemmeno un ibrido in senso stretto perché la legenda PAX AVGG non esiste per Tetrico.

L'ibrido padre e figlio c'è con la legenda PAX AVG:

Mentre qui siamo di fronte a una bella imitativa realizzata da ottime maestranze.

Ne è prova la forma del tondello, la grossolanità dei tratti delle lettere e delle figure e infine la legenda stessa del rovescio.

Un bel pezzo!

Buonasera @grigioviola non ritengo le motivazioni sufficientemente valide per definirla un’imitazione.

La produzione dei tondelli poteva avere tecniche differenti e questo non può escludere che non si tratti di una moneta ufficiale. Ti riporto qui lo stesso tipo coniato su tondelli prodotti con tecniche differenti, nella seconda moneta potrai notare a ore 9 e 12 i codoli di fusione.

 

Inoltre lo stile di questo Tetrico II è impeccabile,  può sembrare grossolano perché realizzato su tondello imperfetto con le difficoltà che ne possono conseguire in fase di coniazione.

La celebrazione degli augusti è abbondante nella monetazione dei Tetrici, hanno una considerevole numerosità di coppie di conii, PAX AVGG come legenda per Tetrico è esistente, quindi sì, potrebbe tranquillamente essere una coppia di conii Tetrico I e Tetrico II ma allo stesso tempo non escludo proprio che possa non essere così in quanto dalla monetazione è evidente come queste siano coniazioni dinastiche.

Modificato 1 Aprile, 2020 da Massenzio

[grigioviola]

@Massenzio condivido al 100% la tua analisi sul tondello. Di per sé, da solo non è indice di produzione locale. Specialmente in ambito gallico, e ancora di più coi Tetrici.

Non sono d'accordo però sull'analisi stilistica.

Lelettere cicciotte sono indice di produzione locale.

Lo stile, sebbene "impeccabile" è comunque ingessato, meno "ingentilito" rispetto le produzioni ufficiali.

La legenda PAX AVGG che esiste ed è riportata in diversi testi, è stata ricondotta in tempi recenti alla sola produzione locale.

Tant'è che Mairat, l'autore che per ultimo ha rimesso mano alla catalogazione completa qualche anno fa delle emissioni galliche, non la riporta nelle serie ufficiali.

Non che Mairat sia Vangelo, per carità!... Su Aureolo e l'organizzazione delle emissioni ho qualcosa da ridire del suo lavoro (che di fatto lascia inalterato quanto fatto in precedenza da Bland e soci nello studio dei principali ripostigli UK di Normanby e Cunetio e non tiene conto dell'immane lavoro di Doyen sulle emissioni milanesi, Aureolo compreso).

Tuttavia non c'è tale legenda nelle serie ufficiali. Le PAX utilizzate in ambito galliche sono:

Inoltre andando a memoria, né in Cunetio né in Normanby sono registrati come ufficiali dei PAX AVGG né per Tetrico I né per Tetrico II.

Se ti sono noti esemplari in foto, inseriscili in discussione che li analizziamo.

In OCRE i risultati danno solo riferimenti al RIC che da descrizione si rifanno a imitativi o nell'unico caso che apparentemente potrebbe essere ufficiale, come immagine viene riportato un esemplare (ufficiale?) il cui rovescio NON è una PAX.

http://numismatics.org/ocre/results?q=fulltext%3ATetricus+pax+avgg

Infine, anche in finds.org.uk (sito del PAS) non appaiano pezzi ufficiali con legenda PAX AVGG abbinate ai Tetrici, ma solo emissioni locali.

 

 

[Massenzio]

le lettere non le puoi prendere in considerazione, è evidentemente è uno schiacciamento tra ore 9 e ore 1 e questo le ha rese cicciotte come le chiami tu, al rovescio i punzoni non lascerebbero perplessità, se fosse come dici avremo teoricamente tale resa stilistica sia al diritto che al rovescio.

Il ritratto può effettivamente essere meno ingentilito per il viso, il busto  ha linee marcate, e stesse linee marcate per i capelli che però rientrano nella normalità per i Tetrici.

OCRE ha le foto della PAX AVGG che poi al diritto hanno la rara legenda IMPP TETRICIS AVGG, direi sicuramente ufficiali, e con peso di 1,61gr e 2,5gr rispettivamente BM e munzkabinett Berlin, viene addirittura riportato un quinario che dubito fortemente possa essere stato coniato non ufficialmente.

per me può essere una rara emissione ufficiale, di una zecca secondaria o locale che si voglia chiamare, poi magari un domani il ritrovamento di un esemplare in migliori condizioni con i medesimi conii fugherà ogni dubbio.

 

 

come vedi per il rovescio non c’è corrispondenza di conio.

[mario.barbiero]

Non so se può essere di aiuto ma ho provato a fare nuove foto con luce diversa 

[grigioviola]

Il tipo Tetricis ha unicamente il rovescio PAX AVG con una sola G:

Emissione estremamente rara e molto bella, ma rovescio con AVG.

Posto che Mairat riporta anche tutti i Quinari e gli Aurei noti e che si è basato e a visionato tutto il gabinetto numismatico del British e anche il munzkabinett  di Berlino, credo che le catalogazioni con "PAX AVGG" altro non siano che errori di interpretazione della legenda.

Al BM l'unico pezzo che appare cercando "PAX AVGG Tetricus" è appunto questo:

https://research.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=3097051&partId=1&searchText=tetricus+pax+avgg&page=1

ma correttamente al rovescio la legenda termina in AVG.

L'esemplare qui riportato in discussione presenta indubbiamente uno schiacciamento di conio che ha contribuito a rendere più spesse le lettere che già di loro comunque lo erano rispetto le lettere delle legende ufficiali. 

Rimango della mia sul fatto che sia una produzione locale realizzata da maestranza estremamente abile e molto vicina a una emissione ufficiale tanto che si potrebbe azzardare l'impiego di maestranze addirittura gravitanti in ambito ufficiale che magari arrotondavano "fuori orario nel garage di casa" ma qui siamo nel campo delle ipotesi pure senza alcun supporto.

@Massenzio trovo molto stimolante questa discussione perchè ci permette un bel confronto! Pur avendo opinione diversa sull'analisi del medesimo tondello, mi piace questo confronto, lo trovo arricchente per me oltre che l'ennesima conferma della tua preparazione e conoscenza in ambito numismatico... che, se mi posso permettere, ritengo essere di sicuro superiore alla mia, se non altro come campo di conoscenza!

Modificato 2 Aprile, 2020 da grigioviola

[Stilicho]

@grigioviola, @Massenzio

Grazie per i vostri contributi, davvero di notevole spessore. Vi ho seguiti con grande attenzione (pur in un campo per me piuttosto impervio) imparando molto. Mi e' piaciuto molto anche il confronto aperto e schietto nel rispetto delle opinioni di tutti.

Buona notte.

Stilicho

 

[grigioviola]

Eh ma mica abbiamo finito così! Io attendo @Massenzio per il suo rilancio! Se mi riesce vedo di cercare una PAX AVGG tra i miei pezzi... Non escludo di averne una! Ho un vassoietto di sole PAX AVG dei Tetrico imitative e sinceramente non ricordo se in mezzo c'è qualche AVGG... Devo verificare.

[Massenzio]

Buongiorno, Si tratta di un confronto su letture, studi e interpretazioni con il solo intento di portare a conoscenza degli altri un punto di vista differente.

Partiamo per esempio dal presupposto che a fine regno Tetrico voglia celebrare la pace con Aureliano e pertanto emette una PAX AVGG, coniata per un periodo così breve da renderla piuttosto rara. Anche questa interpretabile da parte ANS che la cataloga PAX AVGG.

 

IMP TETRICVS P F AVG, busto radiato e drappeggiato a destra. PAX AVGG, la Pax stante a sinistra con scettro e ramo d'ulivo.

 

Ricordiamoci che il plurale AVGG viene interpretato sia come un tentativo di Tetrico di ingraziarsi e ricollegarsi all’impero centrale (come tentò di fare successivamente Carausio del quale posto un mio esemplare) sia come celebrazione dell’elevazione ad augusto del figlio.

 

IMP C MAXIMIANVS P F AVG, busto radiato e corazzato a destra. PAX AVGGG, la Pax stante a sinistra con scettro trasversale e ramo d'ulivo, nei campi S P, all'esergo MLXXI. Ex Langtoft hoard

 

Tutto questo per dire che a priori non si può non prendere in considerazione che possa essere stata emessa una PAX AVGG dai Tetrici, anzi potrebbe essere molto probabile.

Accantonando il contesto storico, abbiamo già detto che i dati ponderali non discostano da emissioni ufficiali, i punzoni utilizzati sono rispondenti ad altre emissioni e non lascerebbero adito a dubbi, quindi non reputo che il ritratto possa far pendere la bilancia verso il falso antico. Sulle cosiddette imitative si potrebbe aprire un altro dibattito, perché sarebbe da considerarle semplicemente di basso stile ma comunque emesse per necessità dallo stato.

Ciò che non è stato menzionato come tesi più probabile è che potremmo trovarci davanti a una comune PAX AVG, quella che appare incompleta come la seconda G non potrebbe essere altro che un residuo di metallo come già presente a ore 6.

[grigioviola]

La moneta interpretata come PAX AVGG da ANS in realtà è una LAETITIA AVGG:

L'usura del tondello ha contribuito a scambiare l'ancora per lo scettro che regge la Pace.

Non discuto sul fatto che possa esistere una PAX AVGG a livello teorico, ci può stare, ma non è stata ancora repertoriata su esemplari ufficiali.

L'ipotesi del residuo di metallo, una sorta di baffo che ingenera un falso finale al plurale è una possibilità piuttosto concreta, anche se l'impressione, almeno da foto, è che la legenda continui e quindi sia corretta la lettura AVGG.

Bisognerebbe vederla in mano. E domani provo a vedere se ho qualche pezzo simile... Ahimè ancora non ne ho avuto occasione.

Concordo che non si possa parlare di falso antico quanto piuttosto di emissione locale, moneta che era slegata dalle zecche ufficiali dell'impero, ma che era inserita nel flusso circolante e tollerata dalle autorità in quanto necessaria per certe transazioni e per sopperire alla carenza di numerario circolante di valore frazionato.

[grigioviola]

D/ ...ETRICVS P AC...

R/ PAX AVGG

Emissione locale imitativa, a nome di Tetrico I con rovescio a legenda PAX AVGG. Diametro di 15mm e peso di 1.5 gr.

Buono stile ma chiaramente non ufficiale.

Ho spulciato la mia collezione, mi pareva di avere un paio di AVGG... 

E questa è l'altra, la foto non rende bene la legenda al rovescio ma termina in AVGG, dal vivo si vede:

D/ ...TRICV...

R/ ... AVGG

Diametro 15mm e peso 1.4gr, emissione locale. Di Tetrico II non ne ho trovate.