Denarius - L. Calpurnius Piso Frugi

[Hyperion]

Ho trovato questa moneta e come attribuzione le danno :

Denarius, L. Calpurnius Piso Frugi, 90 BC

leggendo così alla veloce le informazioni che trovavo in merito mi domandavo in base a cosa hanno la certezza che sia questo personaggio storico in particolare e non uno degli altri della medesima famiglia, dato che mi par di capire abbiano notizie alquanto in certe e discordanti, tra adozioni, rami diversi della famiglia e omonimie....

qualcuno ha qualche informazione in più sull’argomento rispetto a quelle fornite da Wikipedia ?

grazie mille

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Trovi molti esemplari e varie notizie sul Catalogo de La Moneta, cercando nei settori adeguati (Repubblicane, con nomi dei monetieri, ecc.). I Calpurni Pisoni sono due, uno del 90 e uno del 67 a.C.  Poi ci sono un sacco di varietà per questi denari.

[Hyperion]

8 minutes ago, gpittini said:

DE GREGE EPICURI

Trovi molti esemplari e varie notizie sul Catalogo de La Moneta, cercando nei settori adeguati (Repubblicane, con nomi dei monetieri, ecc.). I Calpurni Pisoni sono due, uno del 90 e uno del 67 a.C.  Poi ci sono un sacco di varietà per questi denari.

Ti ringrazio molto ?su Wikipedia ne quotavano 6 in epoche molto vicine tra loro e mi sono un po’ perso ?

[L. Licinio Lucullo]

Sciolgo un equivoco che in passato ha attanagliato anche me: non c'è "certezza" sull'identificazione dei monetari, solamente un probabilità estremamente elevata che un certo personaggio storico corrisponda a quello che ha firmato la moneta.

Banalizzando, il procedimento è questo: si considera che in caso di cursus honorum regolare, un cittadino romano era questore ad almeno 30 anni, pretore ad almeno 39 e console ad almeno 42. Supponendo che potesse essere stato triumviro monetale solo prima di essere questore, si prende dalle fonti letterarie l'elenco dei nomi dei magistrati noti, soprattutto consoli e pretori, e si suppone che una moneta firmata con lo stesso nome sia stata emessa da quella persona circa 12-13 anni prima che sia stata pretore oppure 15-16 anni prima che sia stata console. Mettendo così in ordine cronologico le monete, aggiustando la sequenza in funzione di rinvenimenti archeologici (che permettono però di porre solo termini "ante quem"), di rinvii politici identificabili sulle monete stesse nonché di considerazioni stilistiche, si vede che più o meno il meccanismo funziona e si ritiene così di essere nel giusto; tuttavia, come vedi non ci sono certezze.

Addirittura, c'è una tesi fondata secondo cui la firma sul denario non sarebbe quella del magistrato monetale, bensì quella del nobile che ha fornito l'argento allo Stato. E' una tesi intrigante ma l'ho letta alcuni anni fa, chiedo a qualcuno se mi aiuta a ricostruirla reperendo la fonte

Modificato 21 Aprile, 2020 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

Per quanto riguarda l'identificazione di un certo personaggio al posto di un altro, omonimo, tieni conto che sulle monete sono citati spesso i patronimici e, talvolta, anche il nome del nonno.

 

Per illustrare meglio il meccanismo, partiamo da questa moneta, quasi identica a quella che hai postato tu:

http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-G185/1

la scritta "L.F." significa "Lucii filius", figlio di Lucio. Quindi, fra i tanti Pisone Frugi citati da Wikipedia, tu devi restringere la ricerca a uno che si chiamo Gaio ("C." sta per "Caius") e che fosse figlio di un Lucio.

Detto questo, si ritiene che questa moneta sia del VII decennio a.C. e si suppone che il monetario sia quello stesso Gaio Pisone Frugi che Cicerone ci dice aver sposato sua figlia Tullia nel 63 a.C.

Crawford data questa moneta al 67, ma su questo c'è qualche difficoltà. Sappiamo infatti che quell'anno Gaio e Tullia si fidanzarono e che le aveva 9 anni; se ne dovrebbe dedurre che lui ne avesse circa 20 (in astratto non è impossibile che ne avesse 27, o addirittura 40, ma nulla traspare dall'epistolario di Cicerone su una grossa differenza d'età), troppo giovane per essere triumviro monetale (ma anche questo non è del tutto impossibile, nel caos politico delle guerre civili). Quindi, se la moneta è sua, dovrebbe forse essere posposta al 61, come altri autori fanno.

 

 

Modificato 20 Aprile, 2020 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

Detto questo, si considera che la moneta datata al 67 (oppure al 61) ne copia un'altra, firmata (guarda caso!) da un Lucio Piso Frugi:

http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-G184/1

Se ne deduce che il Lucio, autore di questa emissione, sia appunto il padre di Gaio, e che da questa parentela derivi la volontà del secondo di copiare lo stile della moneta firmata dal primo.

Quest'altra moneta viene quindi datata a una generazione prima, ovvero in particolare al 90. Si tratta infatti di una delle emissioni più abbondanti della Repubblica, se non della più abbondante in assoluto, e se ne desume che sia stata battuta in occasione dello sforzo bellico del bellum sociale, per finanziare le truppe dei consoli G. Mario e L. Cornelio Silla che dovevano rispondere alla sommossa degli Italici.

Nel periodo 90 - 87, a causa della Guerra Sociale, furono allestiti in tutto per i denarî romani (non solo questo, ma anche altri) almeno 3.951 conî di diritto e 4.507 di rovescio; fino ad oggi ci sono pervenuti oltre 100.000 esemplari.

Di questo denario in particolare, tenuto anche conto delle numerosissime marcature di conio, sono stati identificati 864 conî di diritto e 1.080 di rovescio. Crawford ha proposto un volume massimo di emissione di circa 30.000 pezzi per ogni conio del diritto (posto all'incudine e quindi il più resistente all'usura e rottura; il cosiddetto conio di martello invece si usurava prima; ovviamente il rapporto fra i conî del diritto e quelli del rovescio tende ad allargarsi quanto più è vasta una emissione, in quanto aumenta la probabilità di rottura dei conii di rovescio), Mattingly ritene più realistico il numero di 15.000 e Buttrey di 10.000 pezzi. A seconda di quale cifra sia quella giusta, si deduce che furono battuti da 40, 60 o addirittura 120 milioni di esemplari di questo denario! 

 

Ne abbiamo parlato qui e nelle discussioni citate qui:

 

 

Modificato 20 Aprile, 2020 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

Al retro di questi due denari si richiama la festa annuale dei Ludi Apollinares, istituiti nel 212 a.C. e viene raffigurato un "desultor"

Nel 212, in piena crisi conseguente alla disfatta di Canne, il pretore Marco Emilio, per contenere il dilagare di superstizioni, diede ordine che fossero versti tutti i testi profetici. Venne così a conoscenza di due oracoli resi da tale Marcius e trascritti su corteccia, i carmina Marciana: il primo presagiva la disfatta di Canne, il secondo raccomandava di onorare Apollo mediante giochi in suo onore, cosa che effettivamente si face a partire da quell’anno. I carmina Marciana furono inseriti nei libri sibillini.

l desultor, o saltatore di cavalli, era una figura ricorrente nei giochi circensi, ma presente in altre culture antiche. L'abilità di saltare da un cavallo all'altro era ad esempio diffusa anche tra i cavalieri degli eserciti della Numidia, tra gli Sciiti, gli Armeni e gli Indiani. Se ne trovano descrizioni anche nell'Iliade. Il desultor romano si caratterizza per eseguire le sue acrobazie su due cavalli ed è riconoscibile per il cappello di feltro che indossava. Sulle monete romane il desultor appare per la prima volta sul denario RRC 297/1; viene poi ripreso sui denarî RRC 340/1, 346/1, 408/1, 480/20 e 480/21.

[L. Licinio Lucullo]

L'esemplare che hai postato tu, ovviamente, è quello più antico, quello di Lucio. Si vede chiaramente la "L" sul retro

[L. Licinio Lucullo]

47 minuti fa, L. Licinio Lucullo dice:

Addirittura, c'è una tesi fondata secondo cui la firma sul denario non sarebbe quella del magistrato mentale, bensì quella del nobile che ha fornito l'argento allo Stato. E' una tesi intrigante ma l'ho letta alcuni anni fa, chiedo aiuto a qualcuno se mi aiuta a ricostruirla reperendo la fonte

Qualcuno mi aiuta su questo?

[Hyperion]

53 minutes ago, L. Licinio Lucullo said:

sciolgo un equivoco che in passato ha attanagliato anche me: non c'è "certezza sull'identificazione dei monetari, solamente un probabilità estremamente elevato che un certo personaggio storico corrisponda a quello che ha firmato la moneta.

Banalizzando, il procedimento è questo: si considera che in caso di cursus honorum regolare, un cittadino romano era questore ad almeno 30 anni, pretore ad almeno 39 e console ad almeno 42. Supponendo che potesse essere stato triumviro monetale solo prima di essere questore, si prende dalle fonti letterarie l'elenco dei nomi dei magistrati noti, soprattutto consoli e pretori, e si suppone che una moneta firmata con lo stesso nome sia stata emessa dalla stessa persona più o meno circa 12-13 anni prima che sia stata pretore oppure 15-16 anni prima che sia stata console. Mettendo così in ordine cronologico le monete, aggiustando la sequenza in funzione di rinvenimenti archeologici (che permettono però di porre solo termini "ante quem"), di rinvii politici identificabili sulle monete stesse nonché sulla base di considerazioni stilistiche, si vede che più o meno il meccanismo funziona e si ritiene così di essere nel giusto; tuttavia, come vedi non ci sono certezze.

Addirittura, c'è una tesi fondata secondo cui la firma sul denario non sarebbe quella del magistrato mentale, bensì quella del nobile che ha fornito l'argento allo Stato. E' una tesi intrigante ma l'ho letta alcuni anni fa, chiedo aiuto a qualcuno se mi aiuta a ricostruirla reperendo la fonte

Grazie mille per brillante spiegazione ??? veramente esaustiva e interessantissima! 

[Scipio]

10 ore fa, L. Licinio Lucullo dice:

Qualcuno mi aiuta su questo?

L’età avanza e si mangia i neuroni...ma prima o poi troveró un riferimento preciso per riparlarne.

La tesi è suggestiva, se solo si considera l’estrema diffusione, a partire dalla metà del II sec. a.C., di denarii celebrativi di virtù, meriti e ascendenze delle gentes alle quali gli stessi sono intitolati.  

Intanto segnalo un bellissimo articolo di Clare Rowan 

THE PROFITS OF WAR AND CULTURAL CAPITAL: SILVER AND SOCIETY IN REPUBLICAN ROME

disponibile su JSTOR.ORG

nel quale si analizza la vexata quaestio sulla provenienza del metallo prezioso usato  nella coniazione. Fra l’altro, analizza le fonti disponibili sulla questione relativa all’alimentazione del tesoro pubblico. 

Una delle domande connesse è infatti perchè su talune emissioni (ad esempio quelle di Titurio Sabino) comparisse su alcuni conii la dicitura APV, universalmente interpretata come stante per ex argento publico.

 

 

Modificato 20 Aprile, 2020 da Scipio

[L. Licinio Lucullo]

39 minuti fa, Scipio dice:

L’età avanza e si mangia i neuroni...ma prima o poi troveró un riferimento preciso per riparlarne.

 

Ne trattava l'articolo linkato qui, ma non è più disponibile. Dovrei averlo, ma non ho la mia biblioteca sotto mano: 

 

Modificato 20 Aprile, 2020 da L. Licinio Lucullo

[Scipio]

Eccolo, è solo cambiato il link:

https://www.persee.fr/doc/dha_0755-7256_2000_num_26_1_2416?q=Pedroni

Modificato 20 Aprile, 2020 da Scipio

[L. Licinio Lucullo]

Bene. Riassumiamo le tesi del Pedroni ("Interrogativi sulla magistratura monetaria in età post-annibalica", 2000) ...

Il riferimento all' "argentum publicum" compare solo sui denarî RRC 322/1b (EX. A. PV), 324/1 (PV), 325/1 (ARG. PVB), 328/1 (P), 344/1c e 344/2c (A. PV), 351/1 (P.A., che però il Mattingly scioglie in "pecunia assignata" o "attibuta"), 352/1b (EX. A. P) e 353/2 (EX. A. P.); infine, un monogramma di dubbia interpretazione (sciolto anche in Apollo o Roma) è presente sui denarî 298/1 e 353/1. Sui bronzi della serie RRC 338 compare invece LPDAP, sigla usualmente sciolta in "Lege Papiria de assis pondere", ma anche in "Lege Papiria de argento publico" da Pink.

Queste sigle sono state spiegati in molti modi, nessuno dei quali completamente convincente. Pedroni avanza una tesi innovativa e suggestiva: il riferimento all'argento pubblico sarebbe una delle prove del fatto che, in tutte le altre emisisoni, l'argento non veniva prelevato dal tesoro dell'erario, bensì era fornito da privati che avevano preso il relativo servizio in appalto e, per questo, potevano apporre (essi, e non i monetarî) il proprio nome sui conî. Questa pratica sarebbe nata dopo la Seconda Guerra Punica dall'abitudine, maturata già in epoca molto risalente, di apporre sulla monetazione itinerante simboli (e tipi) che testimoniassero la provenienza del metallo da un determinato bottino bellico, poi anche (a partire dalla guerra annibalica) sigle (CROT, L/T, KOP, etc.) che indicassero la piazza militare dove era avvenuta la coniazione (forse per indicare che si era attinto alle risorse locali) e, infine, il nome del condottiero che aveva distribuito il bottino.

A sostegno della sua tesi Pedroni osserva anche che l'unico nome di monetario conosciuto con sicurezza, in quanto la sua magistratura ci è stata tramandata da una fonte letteraria (Cicerone), Marco Fonteio, ebbene ... non compare sulle monete! Abbiamo migliaia di tipi monetali repubblicani noti e nessuno di essi è firmato dall'unico triumviro monetario che conosciamo. 

La tesi di Pedroni è suggestiva perché getta un'ombra sull'interpretazione delle legende delle monete e, quindi, sulla loro datazione. Per semplificare, prendendo per buona l'identificazione di un certo "Gaius" firmatario di una serie denariale con il console "Gaius" dell'anno X, se egli ha firmato la moneta non in quanto triumviro monetale, ma in quanto appaltatore dell'emissione, significa che la moneta non è dell'anno X-16, ma piuttosto dell'anno X+3, dopo che Gaius, avendo razziato una provincia nel biennio successivo al suo consolato, diponeva di argento a sufficienza per metterlo a disposizione della zecca.

 

[Ser. Broccolo]

Tesi veramente molto affascinante. Questo demolirebbe decenni e secoli di manuali e cataloghi. Però è una spiegazione molto affascinante. Mi sono sempre chiesto (senza informarmi) cosa cambiasse tra una moneta EX. A. PV e una normale e perchè imporre quella scritta.  Ad esempio come detto sopra, per l'emissione http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-G227/1 c'è sia la versione EX. A. PV che quella normale e non mi spiegavo perchè.

[Scipio]

Per colpa di questa discussione ho riletto le teorie di Pedroni (allego foto dei libri per chi fosse interessato). Fra l’altro la sua teoria, davvero molto suggestiva, rielabora le prime emissioni argentee di Roma con originali spiegazioni anche dal punto di vista iconografico, attribuisce ai censori in carica la potestà sull’emissione e sminuisce il ruolo dei monetari a responsabilità tecniche.

[Timestheus]

Il 20/4/2020 alle 09:11, L. Licinio Lucullo dice:

l desultor, o saltatore di cavalli, era una figura ricorrente nei giochi circensi, ma presente in altre culture antiche. L'abilità di saltare da un cavallo all'altro era ad esempio diffusa anche tra i cavalieri degli eserciti della Numidia, tra gli Sciiti, gli Armeni e gli Indiani. Se ne trovano descrizioni anche nell'Iliade. Il desultor romano si caratterizza per eseguire le sue acrobazie su due cavalli ed è riconoscibile per il cappello di feltro che indossava. Sulle monete romane il desultor appare per la prima volta sul denario RRC 297/1; viene poi ripreso sui denarî RRC 340/1, 346/1, 408/1, 480/20 e 480/21.

Perché sei sicuro che rappresenti un desulatore?

Con gli altri denari romani vedo sempre due (!) Cavalli quando è raffigurato un desulatore. Qui vedo solo un cavaliere su un (!) Cavallo e un ramo di palma in mano. Come ti viene in mente la connessione a un desulatore?

Sono interessato perché ho comprato un denaro e vorrei finire la documentazione su di esso. Ovunque, però, leggo nella descrizione delle case d'asta e dei mercanti che viene mostrato un cavaliere di cavalleria.

Grazie!

[L. Licinio Lucullo]

Hai ragione.

 

L'ho sempre dato per scontato, perché il ramo di palma rinvia a una vittoria sportiva e i desultores compaiono, appunto, su denari che richiamano ludi (Apollinares, di solito), ma qui manca il secondo cavallo.

 

Quando torno a casa provo a vedere cosa propongono Crawford e Alteri.

[L. Licinio Lucullo]

Posso dire solo che l'iconografia mi sembra comunque simile a quella del denario di Censorino (RRC 346/1) dove il secondo cavallo mi sembra che ci sia (vado a memoria, scrivo dal cellulare)

[L. Licinio Lucullo]

Dubito comunque che sia la rappresentazione di un cavaliere (e di una vittoria) in senso bellico, mancando del tutto le armi

[L. Licinio Lucullo]

Il 28/12/2021 alle 14:20, Timestheus dice:

Perché sei sicuro che rappresenti un desulatore?

Con gli altri denari romani vedo sempre due (!) Cavalli quando è raffigurato un desulatore. Qui vedo solo un cavaliere su un (!) Cavallo e un ramo di palma in mano. Come ti viene in mente la connessione a un desulatore?

Sono interessato perché ho comprato un denaro e vorrei finire la documentazione su di esso. Ovunque, però, leggo nella descrizione delle case d'asta e dei mercanti che viene mostrato un cavaliere di cavalleria.

Grazie!

Faccio ammenda, è stato un mio errore.

Il R/ richiama la festa annuale dei Ludi Apollinares, istituiti nel 212 e ripetuti per la prima volta nel 211 dal pretore C. Calpurnio Piso (Livio, XXVI, 23, 3), evidentemente antenato del monetiere .

Secondo Alteri (Tipologia delle monete della Repubblica di Roma), in particolare, è qui raffigurata la corsa con la torcia (o fiaccola) nei suoi due momenti topici: la gara (varianti con la frusta o la torcia) e la vittoria (varianti con la palma).

[Timestheus]

Grazie per il tuo feedback e la tua ricerca!