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      Aggiornamento   15/10/2017

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Lepanto2007

Prore romane

Risposte migliori

Lepanto2007

Ciao a tutti!

Se qualcuno pensava che fossi in vacanza, si è sbagliato. Ritorno in forum non tanto con una nuova provocazione, ma per sviluppare un tema iconografico su cui ultimamente mi sto scervellando . . . della serie, esistono bibliografie che riportano immagini chiaramente recuperate, con l'esperienza che mi avete fatto fare, da monete del periodo.

Vi lancio la prima in allegato, attese critiche e commenti. Un'attenzione: sul proembolon (la protuberanza soprastante il rostro quasi all'altezza del ponte) compare una linea finemente tratteggiata. Graditissime le vostre opinioni, dalle quali - non garantisco miracoli - forse a Vinovo ce la faccio a portare uno scudo romano "navale" delle guerre puniche.

Buona serata da Lepanto 2007

post-4203-1171489841_thumb.jpg

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Rapax

Ciao Lepanto! :)

...per prima cosa, parlando dello scudo "navale"... sarebbe veramente una cosa magnifica!! ...non mi resta che restare in fremente attesa e sperare!!

Poi, per quanto riguarda il proembolon, mi pare che avevi già posto il problema della linea tratteggiata in precedenza, chiedendo possibili spiegazioni. Non so se ho colto bene, ma tu ti riferisci ad una linea tipo quella di questa prua?

Esempio

...a vederla così parrebbe una barra che corre lungo tutto il fianco della nave e che termina con una sorta di "testa d'ariete". Questo è semplicemente quello che sembra a me basandomi esclusivamente sull'immagine della moneta, non so se possa trovar riscontro nella realtà.

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Rapax

Non so di preciso a cosa servisse il proembolon non avendo mai approfondito, ma posso andare a deduzione. Dovrebbe trattarsi di una parte utile ad arrestare la penetrazione del rostro per non danneggiare la prua lignea della nave.

Se è così, è logico che tale componente necessiterebbe di un fissaggio molto molto solido per via dell'energia che dovrebbe assorbire in seguito all'urto, quindi quel tratteggio, iconograficamente documentato dalle monete, potrebbe rappresentare le fitte staffe di fissaggio utili a garantirne la robustezza... è solo un'ipotesi.

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danielealberti

Vi allego una foto interessante.

lele

post-618-1171542337_thumb.jpg

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danielealberti

La foto che ci proponi dovrebbe essere tratta da un lavoro del Pastoretto-Milizia sulle quinqueremi che ci fornisce del materiale veramente interessante sulla materia.

Ti posto il link dove puoi trovare il lavoro completo .

http://www.arsmilitaris.org/pubblicazioni/Navi2parte.pdf

lele

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toto
...

è logico che tale componente necessiterebbe di un fissaggio molto molto solido per via dell'energia che dovrebbe assorbire in seguito all'urto, quindi quel tratteggio, iconograficamente documentato dalle monete, potrebbe rappresentare le fitte staffe di fissaggio utili a garantirne la robustezza... è solo un'ipotesi.

200251[/snapback]

Ciao Lepanto2007,

azzarderei anch'io (come Rapax) che si tratta di "ferramenta", strutture metalliche che sorreggono il rostro, ma scaricano anche l'urto su tutta la fiancata e danno solidità al tutto non tanto in condizioni più o meno statiche ma al momento dell'urto. La cosa è scritta anche sull testo Quinquereme di Pastoretto-Milizia che ha linkato Danielealberti:

L’iconografia della numismatica romana ed ellenistica sembra inoltre mostrare che, a proravia, le murate di dritta e di sinistra presentassero due fasce metalliche laterali che confluivano all’altezza del rostro e contribuivano così ad irrobustire tutta la struttura prodiera.

Un salutone a tutti,

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Lepanto2007

Grazie, amici.

Procedo con ordine, così spero di dipanare assieme a voi una bella matassa naval-numismatica. La prima domanda: il citato lavoro sulla quinquireme presumo parta da una specifica moneta (o simile) in cui compare la terna allo stesso modo della moneta cartaginese, da cui stiamo ricavando la prua della loro quadrireme. Avete qualche immagine in tal senso? Spesso, come faccio anch'io, le immagini vengono ripassate in vario modo perdendo dettagli o fissando l'attenzione su altri elementi: sarebbe davvero eccezionale se ci fosse qualche moneta romana coniata in quel modo. A voi l'ardua sentenza!

Scudo "navale": in scala 1/3 verrebbe fuori da una trentina di centimetri. Ce la farò?

Ed eccoci al proembolon: siete davvero forti! Nelle monete, che ho subito passato all'analisi tecnica, si capisce chiaramente che la collocazione di questo elemento della prua delle galee era soggetta, inevitabilmente, a varianti anche di un certo significato. Nella maggioranza dei casi era abbastanza distanziato dal rostro, nella moneta postata da Daniele Alberti quasi un quarto elemento del classico rostro trifido. Questo è molto importante, perchè riconoscerebbe alla marineria militare romana una serie di innovazioni (difficiline da inquadrare) ben oltre il mitico "corvo".

Il proembolon, che io chiamo "rostro alto", era in effetti un aggetto dalla doppia funzione di danneggiare lo scafo nemico all'altezza della sporgenza dei remi nella manovra del cosiddetto "dieklopous" o attacco in diagonale; nello speronamento vero e proprio, oltre ovviamente a danni equivalenti, ma su un'area più ristretta, proteggeva la prua dallo shock dell'urto e relativo trascinamento laterale, smorzando la forza d'inerzia. Sembrerebbe che in origine(epoca Salamina), a quell'altezza, sullo scafo vi fosse una robusta corda ritorta allo scopo di contenere le sollecitazioni dello scafo, poi sostituita al tempo delle poliremi ellenistiche da un corso di fasciame sporgente su cui poggiavano i mensoloni della scalmiera esterna, posticcia o outrigger", che dir si voglia. Ricoprendo la sua punta sporgente con una cuffia metallica, spesso protome animale, l'effetto di devastazione, ma anche di protezione dello scafo e rallentamento, sembra fosse efficace.

Che poi fosse decorato o meno, come sembrerebbe nelle monete, questo sarebbe piuttosto interessante da seguire in campo numismatico.

Chiudo con la seconda domanda: nella faccia anteriore del cassone sporgente per la voga, compare nella moneta postata da Daniele un ovale (prospetticamente forse un cerchio) elegantemente diviso in sei settori: pura decorazione o, come sostengono diversi studiosi del mio settore, un foro passante su cui venivano fissate delle robuste travi angolate, proprio per rendere ancora più efficace l'attacco laterale? Se ce la facciamo, non dico in modello, ma almeno su disegno potrebbe essere portata un'altra bella innovazione a Vinovo.

Con grande riconoscenza

Lepanto2007

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danielealberti

L'ipotesi di rapax di proteggere lo scafo della nave non è male, c'è un altra considerazione da fare. Durante gli attacchi con il rostro quest'ultimo poteva incastrarsi nello scafo avversario impedendo così qualsiasi tipo di manovra.

Il proembolon forse impediva che il rostro affondasse troppo in profondità nella nave avversaria aumentando le possibilità di incastrarsi, lo scopo era infatti di creare una falla sullo scafo non di imprimere dani interni.

ho letto anche delle teoria in cui si dice che i rostri fossero sganciabili in caso si incastrassero , la nave in questo caso perdeva una sua arma letale ma riusciva a divincolarsi dall'aversario recuperando la possibilità di manovra che era fondamentale

lele

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Rapax
Dovrebbe trattarsi di una parte utile ad arrestare la penetrazione del rostro per non danneggiare la prua lignea della nave.

200251[/snapback]

Daniele la vedo così anch'io.

Certo che una volta speronata la nave nemica la procedura di "distacco" non doveva essere per niente semplice e rapida...

Modificato da Rapax

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Lepanto2007

Buon fine settimana.

Premesso che esperimenti dinamici moderni non sono mai stati compiuti, vi allego un'immagine esplicativa sulle 2 possibili soluzioni, dalle quali ci intuisce che l'azione di sfondamento del rostro sia passata da un vero e proprio fendente per creare una falla di dimensioni quanto più estese ad un potente urto che danneggiasse le strutture dello scafo. Il rostro trifido era infatti piuttosto difficile potesse penetrare in profondità, sia per la sua forma, che per la velocità decisamente più bassa delle poliremi al momento dell'urto. Ecco quindi che il proembolon pur proteggendo la ruota di prua, cioè l'asse di legno ricurvo innestato sulla trave a cui era fissato il rostro stesso, aveva l'evidente compito di sfasciare la posticcia e colpire i combattenti soprastanti.

Il bel lavoro di Pastorello-Milizia, che ho ovviamente passato ai raggi X da tempo e che contiene molte denominazioni latine delle sturtture navali, ha tra virgolette il difetto di non essere tecnico, o più esattamente di puntare più ad un efficace descrizione divulgativa. Molti studiosi dibattono da tempo l'argomento e sicuramente non ho la pretesa di essere arrivato io a trovare la soluzione definitiva.

Certo i vostri continui stimoli mi permettono di sottopormi ad un efficace lavorio creativo, di autocritica e poi espositivo, che troverà compiuta realizzazione a Vinovo: parte infatti di quello che posto nel forum sarà utilizzato per il programma su computer che sto allestendo.

Riprendendo "La quinquireme" di Pastorello, rilancio il messaggio con urgenza: le 3 prue si trovano su una moneta? Altre novità a breve

Lepanto2007

post-4203-1171630628_thumb.jpg

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toto
...

Il proembolon forse impediva che il rostro affondasse troppo in profondità nella nave avversaria aumentando le possibilità di incastrarsi, lo scopo era infatti di creare una falla sullo scafo non di imprimere dani interni.

...

lele

200543[/snapback]

Ciao Danielealberti,

la domanda iniziale di Lepanto2007 mi sembrava riguardasse "la (le) linea(e) finemente tratteggiate" lungo le murate di dritta e di sinistra (le ferramenta di rinforzo statico e sotto urto). Ed è in questo senso che

L'ipotesi di rapax di proteggere lo scafo della nave non è male
.

Comunque possiamo essere perfettamente d'accordo anche sul resto che aggiungi: ipotesi varie sulla funzionalità del rostro superiore (proembolon).

Un salutone,

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Rapax

Lepanto l'ultima immagine che hai inserito è magnifica ed utilissima! ;)

Ecco:

3 prore

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toto

Complimenti Lepanto2007,

grande studio e bei disegni, molto chiari sul danneggiamento del cassone soprastante.

Un salutone,

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danielealberti

Se fosse una ferramenta atta ad assorbire e a distribuire l'urto non avrebbe senso il suo prolungarsi olltre il proembolon in quanto le linee di forza si scaricano obliquamente , la parte fuori chiglia sarebbe peso inutile.

Potrebbero essere dei pali utilizzati per allontanarsi dalla nave nemica dopo lo scontro?

lele

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danielealberti

Altre foto tratta dall'asta Kunker in cui si vede la linea.

Trattasi di un asse datato da loro 189-180 a.C gr 34,72 ( foto 1)

E semiuncia 217-215 a.C gr 6,51 (foto 2)

post-618-1171697110_thumb.jpg

post-618-1171697328_thumb.jpg

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danielealberti

Non abbiatemene male, io le butto così , come mi vengono.

Stò notando che quella linea tratteggiata o meno è presente su quasi tutte le rappresentazioni di prore con lunghezze differenti fuoriscafo, escluderei un fattore estetico in quanto tale componente sarebbe apparso solo su alcune rappresentazioni per poi scomoparire una volta passata "la moda".

Un pensiero che mi è balenato da poco in testa e che avesse varie funzioni, assorbire parte del colpo ricevuto , la parte sporgente poteva anche creare un foro sopra l'ingresso del rostro in modo da permettere la fuoriuscita dell'aria e un più veloce affondamento della nave nemica.

che ne dite?

Intanti vi allego u' altra immagine interessante, sempre tratta dall'asta Kunker

Si tratta di un asse di Sextus Pompeius di 24,02 gr

lele

post-618-1171741699_thumb.jpg

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Lepanto2007

Ho appena visionato il materiale, che mi avete passato: ringrazio per i complimenti, ma ve li rigiro immediatamente perchè, questa volta, mi siete stati di aiuto indispensabile.

Chi segue i "navalia" romani si sarà certamente accorto che io preferisco dare le indicazioni della ricerca per poi trarre le conclusioni: non sono furbo, sia ben chiaro, è che questo è l'unico modo per sconfiggere certi zoccoli duri nello studio della marineria. Molti fanno presto a denigrare, ad esempio, la doppia prua della quadrireme cartaginese dicendo che comunque la pensino i numismatici, quella è una moneta battuta in sovrapposizioni e addio 4 piani di voga. Ora con tre prue (TRE) sullo stesso conio, sono molto curioso di vedere come la mettono!

Purtroppo, per voi, l'analisi e i disegni conseguenti vanno a Vinovo, quindi dovrete aspettare dopo l'inaugurazione della mostra per averli in rete. Sarete comunque tutti citati come collaboratori davvero indispensabili, e questo spero possa farvi piacere.

Proembolon, rostro alto o superiore: ho molto apprezzato le vostre indicazioni, che mi tengono in costante esercizio. Non era assolutamente una "moda", anzi se a partire dalla marineria tardo imperiale sparisce è perché sparì il rostro (quello sotto) e il proembolon si trasformò nello sperone delle galee medioevali, sempre allo scopo di danneggiare la delicata posticcia dov'erano infulcrati i remi. Un po' come bucare le gomme a una macchina.

M'è piaciuta, a dimostrazione di quante idee diverse vengano fuori, quella del perforare lo scafo in alto per accellerarne l'affondamento: in realtà quasi mai lo scafo di una galea affondava come una nave moderna. Il relativo dislocamento (una quinqui romana tirava non oltre le 150 tonnellate), il fatto di essere interamente in legno e zavorrata il minimo indispensabile, faceva sì che anche allagata un'antica galea più che altro andasse alla deriva con l'acqua che sguazzava sul ponte per fracassarsi sulla prima costa o essere trascinata al largo. Lo scafo infine, non dotato di compartimenti stagni e completamente aperto, non aveva certamente bisogno di buchi supplementari. Chiudo alla veneziana: sono esistiti anche i proembolon a pettine. Stavolta faccio presto a descriverli: avete presente il ferro della gondola? Ecco, nell'antichità era anche una barca da guerra fino a 20 vogatori.

A domani

Lepanto2007

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danielealberti

OK, era un'idea. grazie x le informazioni.

lele

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toto
Se fosse una ferramenta atta ad assorbire e a distribuire l'urto non avrebbe senso  il suo prolungarsi olltre il proembolon in quanto le linee di forza si scaricano obliquamente , la parte fuori chiglia sarebbe peso inutile.

Potrebbero essere dei pali utilizzati per allontanarsi dalla nave nemica dopo lo scontro?

lele

200902[/snapback]

Non abbiatemene male, io le butto così , come mi vengono.

...

Un pensiero che mi è balenato da poco in testa e che avesse varie funzioni, assorbire parte del colpo ricevuto

...

che ne dite?

...

lele

201088[/snapback]

Vedi Lele,

quelle ferramenta erano metalliche... Quindi fatte di materiale "elastico" che come sai meglio di me non assorbiva il colpo "e basta", ovviamente rompendosi e/o scaldandosi e/o deformandosi permanentemente dopo il colpo... Il metallo "assorbe" ma nel senso che incamera e trasmette energie notevoli (anche se non illimitate...) deformandosi poco e in maniera provvisoria (elastica appunto: come una molla). Quindi trasmette e distribuisce (come hai detto tu stesso) l'energia complessiva del colpo lungo tutta la sua lunghezza (sono certissimo che le ferramenta erano collegate al fasciame esterno con chiodi e/o rampini). Ciò permette di scaricare l'energia d'urto lungo tutte le due mura e non in una zona limitata della chiglia della nave. Alla fine l'energia veniva ugualmente scaricata sul fasciame della nave, ma su una lunghezza/superficie molto molto molto maggiore... e quindi il fasciame aveva la possibilità di trasmettere a sua volta e in parte assorbire (finalmente) l'energia senza spezzarsi.

Senza quelle ferramenta lungo le mura, la chiglia a prua avrebbe assorbito (in maniera letterale) un enorme inpulso in un tempo molto breve e quindi si sarebbe danneggiata irreparabilmente.

Ecco perché NON è proprio vero che, della ferramenta,

la parte fuori chiglia sarebbe peso inutile

Anche tu non te l'avere a male: la mia è una precisazione che permette solo a noi di ragionare un po' sul fenomeno urto, dato che ti ho visto ben interessato, e di aiutare perciò anche Lepanto2007. Praltro, direi che la funzione di quella ferramenta è tutta già scritta sul Pastorello-Milizia...

Un salutone a tutti,

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Lepanto2007

Ciao, amici.

Questa volta è facile: vi ho allegato un semplice schema, da cui spero possiate capire meglio il mio pensiero in ottica "speronamento".

La chiglia e la cinta bassa (tutto legno piuttosto massiccio) andavano ad inserirsi nella cuffia metallica del rostro: erano questi elementi strutturali che assorbivano lo shock dell'impatto, assieme ad un corto trave centrale, che costituiva l'anima centrale del rostro stesso e poggiava posteriormente sul dritto di prua, non visibile. Il proembolon, invece era collegato solo alle due larghe cinte di fasciame, le stesse a cui si incrociavano i baccalari o supporti del posticcio (o cassone di voga, come si preferisce). Gli sforzi torsionali a cui era sottoposto il proembolon erano quindi di molto inferiori, in quanto la parte sporgente di un qualsiasi scafo colpito era di struttura molto più leggera: da non dimenticare che un'eventuale rottura del proembolon non comprometteva assolutamente ne' la galleggiabilità del proprio scafo, ne' le sue prestazioni offensive, tutt'al più menomate in un aspetto secondario. Che la cinta alta potesse essere dipinta o decorata, magari rifinita con delle borchie sporgenti (che però pesavano), è più che possibile, se non certo, ma che essa fosse di metallo o lega per tutta la lunghezza dello scafo (al fine di irrobustirlo) è escluso, sia per ragioni di peso, che per la complessità di un suo efficace montaggio, magari su legno non stagionato, come nella stragrande maggioranza delle antiche galee. Sarebbe stato comunque spesa, fatica e tempo sprecato: una buona cinta in legno di adeguate dimensione era più che sufficente.

Spero con questo di aver soddisfatto le attese, senza alcuna critica al bel lavoro vostro e di Pastorello-Milizia, che a mio avviso non è comunque un testo tecnico.

Grazie degli approfondimenti, soprattutto a Toto e DanieleAlberti.

Lepanto2007

post-4203-1171895820_thumb.jpg

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danielealberti
Anche tu non te l'avere a male: la mia è una precisazione che permette solo a noi di ragionare un po' sul fenomeno urto, dato che ti ho visto ben interessato, e di aiutare perciò anche Lepanto2007. Praltro, direi che la funzione di quella ferramenta è tutta già scritta sul Pastorello-Milizia...

Un salutone a tutti,

201458[/snapback]

Toto, ho appunto detto mi butto in quanto sono solo teorie, perchè mai avermene a male, una discussione del genere basata sul rispetto reciproco è da ritenersi altamente positiva anche se le mie teorie non risultano alla fine valide.

Anzi, ti ringrazio per il tuo modo pacato di spiegarmi certi argomenti e ti invito a farlo anche in seguito se ce ne fosse bisogno.

Continuiamo con lo scarico delle forze, forse non mi sono spiegato bene, Non conoscendo i termini nautici intendo parte fuori chiglia lo spuntone sopra il rostro che fuoriesce dalla nave, non la struttura metallica fissta al fasciame che oviamente lega tutto lo scafo e distribuisce le forze.

lele

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commodo

Ciao Lepanto,

è stato un peccato non esserci incontrati a Venezia. A proposito della questione di cui sopra, e cioè il proembolon, hai provato a leggere il suo utilizzo in chiave difensiva anzichè offensiva. E' "bello" speronare traversalmente un'imbarcazione, ma allo stesso tempo, un eventuale cassone sporgente a babordo o tribordo potrebbe a sua volta creare un notevole danno alla prora, per cui questo accorgimento protrebbe essere considerato una sorta di distanziatore/blocco.

Che ne dici?

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LUCIO
Ciao Lepanto,

è stato un peccato non esserci incontrati a Venezia. A proposito della questione di cui sopra, e cioè il proembolon, hai provato a leggere il suo utilizzo in chiave difensiva anzichè offensiva. E' "bello" speronare traversalmente un'imbarcazione, ma allo stesso tempo, un eventuale cassone sporgente a babordo o tribordo potrebbe a sua volta creare un notevole danno alla prora, per cui questo accorgimento protrebbe essere considerato una sorta di distanziatore/blocco.

Che ne dici?

213266[/snapback]

Grande idea. Probabilmente varrebbe la pena di provare con dei modelli.

La funzione distanziatrice avrebbe senso anche per favorire la successiva manovra di disimpegno.

Come dobbiamo immaginarci che debba cambiare l'assetto di uno scafo appena speronato? C'è da considerare che la chiglia della nave speronata non è verticale. Ci sono in ballo le masse fluide che vengono imbarcate attraverso la falla. Ci sono gli spostamenti improvvisi dell'equipaggio aggredito.

Quale possiamo pensare che sia la posizione dello scafo appena speronato e quale la manovra più "conveniente" per l'aggressore immediatamente successiva?

Il ponte della nave speronata non doveva inclinarsi abbassandosi paurosamente dalla parte dell'urto già per effetto dell'impatto sotto la linea di galleggiamento ed ancor più per conseguenza dell'allagamento e dello spostamento caotico dell'equipaggio?

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LUCIO

Vediamo se può funzionare: a seguito dello speronamento si verifica un importante sbandamento sul fianco colpito della nave aggredita. Lo sbandamento tende ad accentuarsi dopo l'urto in relazione a fatti secondari (allagamento, spostamento del carico etc.). Contemporaneamente l'aggressore subisce una certa tendenza all'appruamento (sia perché l'impatto del rostro è avvenuto su una superficie non verticale ma convessa, sia perché ora una parte importante della massa dell'aggredito grava sulla prua dell'aggressore), ma tale momentaneo appruamento si traduce in una spinta all'indietro (con conseguente recupero dell'assetto di galleggiamento normale) al momento in cui il proembolon entra in contatto, come una leva, con la fiancata avversaria, con conseguente disimpegno, o aiuto al disimpegno, del rostro dell'aggressore ed una notevole accentuazione del danno per l'aggredito. Un po' come il nostro apriscatole :blink: .

Cosa dite?

Modificato da LUCIO

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