Preziose e vecchie patine dei sesterzi

[Scipio]

A mio parere non è ritoccato, si vedono bene le linee di espansione dell’argento, ritratto e capricorno mi sembrano intatti. Forse ripassato all’uovo (o al fegato di zolfo?) per ottenere quell’arcobaleno al rovescio, con risultanze giallognole sul diritto...

[roby14]

Ciao a tutti,

approfitto della presenza dei nostri migliori esperti,per chiedere(visto che la discussione è stata aperta mostrando un bronzo con evidente stuccatura),quale sia il metodo per stabilire con certezza la presenza di questi amalgami usati da restauratori e pasticceri improvvisati. Come esempio allego questo asse che postai parecchi anni fa https://www.lamoneta.it/topic/50804-germanico-asse-gr1012/?tab=comments#comment-527202

Ricordo che allora provai a saggiare la zona interessata dopo un bagno in diluente nitro senza avere nessun effetto e ancora oggi mi chiedo se sia concrezione naturale o stucco.

Grazie, vi seguo con interesse.

[gionnysicily]

51 minuti fa, roby14 dice:

Ciao a tutti,

approfitto della presenza dei nostri migliori esperti,per chiedere(visto che la discussione è stata aperta mostrando un bronzo con evidente stuccatura),quale sia il metodo per stabilire con certezza la presenza di questi amalgami usati da restauratori e pasticceri improvvisati. Come esempio allego questo asse che postai parecchi anni fa https://www.lamoneta.it/topic/50804-germanico-asse-gr1012/?tab=comments#comment-527202

Ricordo che allora provai a saggiare la zona interessata dopo un bagno in diluente nitro senza avere nessun effetto e ancora oggi mi chiedo se sia concrezione naturale o stucco.

Grazie, vi seguo con interesse.

Ciao @roby14, certo la foto non aiuta tanto,  e già sfocata così, se si ingrandisce, sfoca di più. Probabilmente si tratta di cuprite legata con sedimenti e che per la sua durezza, nessuno ha tentato di toccarla. Purtroppo la cuprite, spesso se si tenta di eliminarla ( solo con bisturi) sotto i piani , vengono fuori crateri di diversa entità. A volte il gioco non vale la candela. pertanto se si lascia cosi, non succede niente ,se non prende umidità.

[babelone]

Concordo con Giovanni, anche io credo si tratti di una grossa macchia di cuprite e non di stucco, difatti si intravede la lettera M non rifatta e questo è molto importante perché è quasi impossibile rifare le lettere sullo stucco secondo lo stile dell'epoca. 

Ho guardato anche il diritto e purtroppo con la pulitura lo hanno deturpato soprattutto sulla bocca, mento ed occhio. 

Modificato 2 Maggio, 2020 da babelone

[Scipio]

E’ vero, sembra Napoleone

[Lucretiu]

3 ore fa, roby14 dice:

Ciao a tutti,

approfitto della presenza dei nostri migliori esperti,per chiedere(visto che la discussione è stata aperta mostrando un bronzo con evidente stuccatura),quale sia il metodo per stabilire con certezza la presenza di questi amalgami usati da restauratori e pasticceri improvvisati. Come esempio allego questo asse che postai parecchi anni fa https://www.lamoneta.it/topic/50804-germanico-asse-gr1012/?tab=comments#comment-527202

Ricordo che allora provai a saggiare la zona interessata dopo un bagno in diluente nitro senza avere nessun effetto e ancora oggi mi chiedo se sia concrezione naturale o stucco.

Grazie, vi seguo con interesse.

Cuprite anche per me anche se quell'area non compatta ma come di "fioritura" la rende potenzialmente insidiosa in quanto molto probabilmente ha intacato il tondello e concordo con quanto detto da @gionnysicily che potrebbe nascondere crateri più o meno estesi.Qualsiasi intervento di pulizia a mio modesto avviso in questo caso e a questo punto sarebbe solo peggiorativo.Inoltre mi sembra di vedere segni precedenti di pulitura tra ore 10 e ore 12 forse nel tentativo di fermare il cancro del bronzo che ha lasciato tracce evidenti soprattutto nella legenda della zona interessata?(la foto non aiuta molto)

saluti,

Lucretiu.

[gionnysicily]

Ecco cosa combinano i cosi detti "restauratori". La moneta era genuina, "era" ma con gli interventi INVASIVI, hanno fatto cambiare l'originalità del sesterzio.

E stata riscolpita a bulino e bisturi, l'hanno ripatinata e questo è il risultato. 

Sicuramente, questo non è un restauro o una pulitura, questo è deformare il messaggio che l'incisore ha voluto dare.

 

[gionnysicily]

Diversamente quando una moneta da oltre 2.000 anni, ci arriva in queste condizioni, per diversi fattori chimico-fisiche, allora e tutta un'altra cosa. La ottima conservazione che ci arriva ai nostri tempi con una delicatissima patina compatta e senza mali. Ecco cosa fa la differenza. Patina SI, patina NO.

 

[gionnysicily]

A volte è necessario spatinare un grosso bronzo, le necessità stanno per poter evidenziare i rilievi, specie se sono lievi. Però dopo la spatinatura, sarebbe d'oblico una protezione per stabilizzare eventuali focolai che scaturiscono per via di bagni corrosivi.

In questo esempio, un sesterzio di Agrippina, spatinato e non curato.

[gionnysicily]

Un ultimo esempio  (prima di pranzare), Una moneta spatinata, senza averla analizzata bene prima, per capire se vale la pena. In questo caso, inevitabili corrosioni , sul sesterzio di Nerone  ( testa a sinistra ),con profonde corrosioni, per attenuare e stato trattato con una colorazione uniforme, in questo caso, sarebbe valsa la pena di un restauro professionale.

Nel secondo sesterzio sempre di Nerone ( con testa a destra), la spatinatura, ha avuto esiti migliori. 

[babelone]

33 minuti fa, gionnysicily dice:

A volte è necessario spatinare un grosso bronzo, le necessità stanno per poter evidenziare i rilievi, specie se sono lievi. Però dopo la spatinatura, sarebbe d'oblico una protezione per stabilizzare eventuali focolai che scaturiscono per via di bagni corrosivi.

In questo esempio, un sesterzio di Agrippina, spatinato e non curato.

Ciao Giovanni,come lo avresti curato tu in questo caso? tu lo sai, da esperto pulitore - restauratore, che i metodi sono parecchi e che bisogna sempre valutare il tipo di intervento

[gionnysicily]

Ciao Victor.

Per primo eliminerei i grumi (in verde) poi con delle applicazioni ( rosso),con benzotriazzolo al 5%-8% in alcool. Quando si saranno stabilizzati i focolai, o si lascia cosi con questa colorazione da spatinatura chimica, o una lieve colorazione, al fine di attenuare le macchioline della cuprite. 

 

[babelone]

Buongiorno,

questo è il rovescio del Tito!!!!!

[gionnysicily]

6 ore fa, babelone dice:

Buongiorno,

questo è il rovescio del Tito!!!!!

Non c'è bisogno di radiografie. Chissà che impasto hanno usato. Peccato !!!

[babelone]

1 ora fa, gionnysicily dice:

Non c'è bisogno di radiografie. Chissà che impasto hanno usato. Peccato !!!

Secondo me colore acrilico, quello per dipingere sulle tele!!! Peccato si!!! La distruzione di un bel sesterzio,in mani esperte sarebbe stata un altra cosa!!! 

Volevo chiedere agli amici esperti, se nel Caracalla vedono quello che vedo io oppure se è solo una mia impressione ? 

Modificato 4 Maggio, 2020 da babelone

[FrancoMari]

Il sesterzio di Caracalla a me sembra una bellissima moneta, faccio fatica ad apprezzare eventuali riparazioni, forse ce ne sono, ma senza avere la moneta in mano, è molto difficile a dirsi. Sarebbe strano comunque che Biaggi possa averla scelta come copertina del suo libro avendo difetti evidenti.

Macrino sembra avere delle stuccature estese al dritto,.. è abbastanza evidente. Tito ha delle probabili stuccature al rovescio, ma tu hai postato inizialmente solo il dritto quindi difficile vederle....

Il rovescio di Balbino mi sembra OK

Non capisco il senso di commentare interventi, peraltro presunti, su monete fotografate su un libro edito orami trent'anni fa, a meno che tu Babelone non hai i sesterzi in questione e ci vuoi raccontare qualcosa di più.....Trovavo più interessante invece lo spunto iniziale dove si comparava l'approccio di allora al restauro con quello odierno, dove tutto, più di allora è abilmente cesellato e mascherato fino a far diventare eccezionali monete poco più che normali...

Salutoni

 

 

 

[aemilianus253]

La collezione che è servita per il libro del Biaggi è stata poi venduta o affidata, non so, ad un commerciante straniero. Anni fa, passando nel suo negozio, ho avuto modo di guardare un po' di bronzi ex libro. Premetto che i migliori non c'erano più, evidentemente venduti, ma il nucleo rimaneva consistente. Opinione personale: erano meglio, molto meglio, in foto. Si presentavano mediamente male, con ritocchi, anche visibili senza particolari problemi (non sono certo un genio, né lo sono le persone che erano con me, ma un po' di monete le abbiamo viste). Alcune, guardando il libro, le avrei acquistate o trattare, se fossi stato un collezionista di romane. Guardando in mano, neanche per idea. 

[babelone]

1 ora fa, FrancoMari dice:

Il sesterzio di Caracalla a me sembra una bellissima moneta, faccio fatica ad apprezzare eventuali riparazioni, forse ce ne sono, ma senza avere la moneta in mano, è molto difficile a dirsi. Sarebbe strano comunque che Biaggi possa averla scelta come copertina del suo libro avendo difetti evidenti.

Macrino sembra avere delle stuccature estese al dritto,.. è abbastanza evidente. Tito ha delle probabili stuccature al rovescio, ma tu hai postato inizialmente solo il dritto quindi difficile vederle....

Il rovescio di Balbino mi sembra OK

Non capisco il senso di commentare interventi, peraltro presunti, su monete fotografate su un libro edito orami trent'anni fa, a meno che tu Babelone non hai i sesterzi in questione e ci vuoi raccontare qualcosa di più.....Trovavo più interessante invece lo spunto iniziale dove si comparava l'approccio di allora al restauro con quello odierno, dove tutto, più di allora è abilmente cesellato e mascherato fino a far diventare eccezionali monete poco più che normali...

Salutoni

 

 

 

No! Non ho le monete!!! Ho cercato di intraprendere questo percorso per poter discutere su un problema che è stato sempre oggetto di discussioni interessanti e volevo ripercorrere i vari step temporali nei restauri. Il percorso volutamente l'ho voluto iniziare con dei restauri fatti tanti anni fa, naturalmente con i limiti di allora, per arrivare fino ai giorni nostri con l'utilizzo di apparecchiature che sostituiscono, a torto, la bravura di un  "Pulitore - Restauratore" che con la sua esperienza e manualità lascia intatta l'anima della moneta. Mi dispiace se non sono stato capito ma non c'era nessun doppio senso, c'era solo la volontà espressa sopra, la speranza di un coinvolgimento di  altri utenti con i quali poter parlare, anche se in maniera virtuale, per cercare di dimenticare questo brutto momento di solitudine della nostra vita. Personalmente penso che il Caracalla sia stato pulito - restaurato nella guancia con successiva ossidazione di quella parte!!! 

Modificato 4 Maggio, 2020 da babelone

[gionnysicily]

22 ore fa, FrancoMari dice:

Il sesterzio di Caracalla a me sembra una bellissima moneta, faccio fatica ad apprezzare eventuali riparazioni, forse ce ne sono, ma senza avere la moneta in mano, è molto difficile a dirsi. Sarebbe strano comunque che Biaggi possa averla scelta come copertina del suo libro avendo difetti evidenti.

Ciao , @FrancoMari,  sicuramente il sesterzio di Caracalla, postato da @babelone sarà stata una bella moneta, ma quando i bronzi hanno dei (lievi ) focolai di cancro e non si interviene, ecco cosa accade......il male si estende e cominciano a scoppiare le parti malate. Se non si blocca il male, la moneta è destinata a peggiorare. Probabilmente se è stata in copertina, bisognerebbe confrontare com'era e com'è oggi.

 

[gionnysicily]

22 ore fa, FrancoMari dice:

dove tutto, più di allora è abilmente cesellato e mascherato fino a far diventare eccezionali monete poco più che normali...

Far diventare "eccezionali" monete poco più che normali ?? ..........

Credo che siano "i casi eccezionali" che alcune monete diventano eccezionali. Perché i cesellatori ( come tu li chiami) "pensano " di aver fatto un bel lavoro.

Un esempio..........Un sesterzio di Traiano bulinato ( cesellato) , che n'è io e n'è tu , compreremmo mai. 

[gionnysicily]

Un caso eccezionale, lo reputo, in questo mio intervento di pulitura a secco,qualche anno fa.

Un risultato così e stato possibile , grazie ad alcuni fattori; mancanza di "malattia del bronzo", mancanza di corrosioni e un metallo ottimo. Poi metti tanta esperienza e sicurezza durante l'intervento. 

Un intervento così, non invasivo è ben accettato dai collezionisti COLLEZIONISTI.

Sicuramente, chi ha pulito ( scolpito ), il sesterzio di Traiano postato sopra, chissà cosa avrebbe combinato su questo medaglione di Gordiano III.

 

[babelone]

Il 4/5/2020 alle 22:43, babelone dice:

che sostituiscono, a torto, la bravura di un  "Pulitore - Restauratore" che con la sua esperienza e manualità lascia intatta l'anima della moneta.

Ecco il classico esempio dove è indirizzata la frase sopracitata. 

Una " Pulitura" da manuale del medaglione dove viene esaltato in pieno lo stile dell'incisione lasciando intatte le varie cromie della patina che ne fanno apprezzare ancora di più i vari giochi di differenza di colore dei depositi. 

Credo che @gionnysicily in questo intervento , che chiamerei di pulitura e non di restauro, non sia stato risparmiato dalle difficoltà e che soprattutto abbia dovuto tirare molto coraggio nella parte dei capelli dove immagino abbia trovato vari strati di patina.

Per curiosità quanto hai impiegato per pulirlo? 

[Lucretiu]

13 ore fa, gionnysicily dice:

Un caso eccezionale, lo reputo, in questo mio intervento di pulitura a secco,qualche anno fa.

Un risultato così e stato possibile , grazie ad alcuni fattori; mancanza di "malattia del bronzo", mancanza di corrosioni e un metallo ottimo. Poi metti tanta esperienza e sicurezza durante l'intervento. 

Un intervento così, non invasivo è ben accettato dai collezionisti COLLEZIONISTI.

Sicuramente, chi ha pulito ( scolpito ), il sesterzio di Traiano postato sopra, chissà cosa avrebbe combinato su questo medaglione di Gordiano III.

 

complimenti @gionnysicily !

Quando si dice un lavoro ben fatto!!!

saluti,

Lucretiu

[gionnysicily]

3 ore fa, babelone dice:

Per curiosità quanto hai impiegato per pulirlo? 

Ciao Victor.

Come tu sai, prima di procedere alla pulitura e stato necessario, lo studio al microscopio,per capire come intervenire. 

Appurato che non esistevano focolai di cancro (le più pericolose ), la prima fase è quella di iniziare con delle applicazioni ( bagna-asciuga) per il fissaggio della patina esistente, con il nucleo del metallo, a base di acido acetico ed altro , ( da me composto). E già fin qui, 2 / 3 ore. All'indomani, a moneta asciutta, sotto il microscopio a 40x e di tanto in tanto a 80x , a eliminare i sedimenti calcarei con bisturi ( dedicati), facendo attenzione di fermarsi al limite patina. E qui con tanta pazienza 5/6 ore sul dritto ( perché più impegnativo) e un altro giorno, altre 4/5 ore per il rovescio.

Le varie tipologie di spazzole e pennelli cerati,  per completare e consolidare. Diciamo tre giorni.

E da qualche anno, che mi sono ritirato, per le problematiche famigliari che hanno interessato mia moglie ( come sai).

Pazienza caro Victor. resto dispiaciuto, che nessuno in famiglia mi ha voluto seguire in questa "nobile" arte.

[PLOTINA]

16 ore fa, gionnysicily dice:

Un caso eccezionale, lo reputo, in questo mio intervento di pulitura a secco,qualche anno fa.

Un risultato così e stato possibile , grazie ad alcuni fattori; mancanza di "malattia del bronzo", mancanza di corrosioni e un metallo ottimo. Poi metti tanta esperienza e sicurezza durante l'intervento. 

Un intervento così, non invasivo è ben accettato dai collezionisti COLLEZIONISTI.

Sicuramente, chi ha pulito ( scolpito ), il sesterzio di Traiano postato sopra, chissà cosa avrebbe combinato su questo medaglione di Gordiano III.

 

Maestria d'altri tempi...complimenti assolutamente meritati...un lavoro eccezionale!!