TIBERIVS Inviato 3 Luglio, 2021 #101 Inviato 3 Luglio, 2021 10 ore fa, themaker67 dice: Scusate se scrivo dopo mesi dall'ultimo intervento, ma mi domando come comportarsi se non si ha la prova di lecita provenienza. Ad esempio ho delle monete che vengono da una collezione che era dello zio di mia nonna, collezione poi divisa tra parenti poi tra nipoti e chi più ne ha più ne metta, senza mai comparire in nessun testamento e arrivate a me come regalo di mia madre... Che fare? Dovresti dire innanzitutto di che tipologia di monete si tratta, se sono classiche, penso non ci sia molto da fare, ( cosa diversa fossero state indicate nei passaggi testamentari, se poi antecedenti il 1909 si sarebbero risolti tutti i problemi) saluti TIBERIVS Cita
mox Inviato 4 Luglio, 2021 #102 Inviato 4 Luglio, 2021 Scusatemi, ma un commerciante italiano, nel caso voglia acquistare da un privato residente in italia, monete che non abbiano una provenienza documentabile, come deve comportarsi ? E se il privato é un cittadino residente in germania, ad esempio, la procedura cambia ? Cita
TIBERIVS Inviato 4 Luglio, 2021 #103 Inviato 4 Luglio, 2021 Adesso, mox dice: Scusatemi, ma un commerciante italiano, nel caso voglia acquistare da un privato residente in italia, monete che non abbiano una provenienza documentabile, come deve comportarsi ? E se il privato é un cittadino residente in germania, ad esempio, la procedura cambia ? Non dovrebbe acquistare sia nell'uno che nell'altro caso....... Saluti TIBERIVS 1 1 Cita
numa numa Inviato 4 Luglio, 2021 Supporter #104 Inviato 4 Luglio, 2021 1 ora fa, TIBERIVS dice: Non dovrebbe acquistare sia nell'uno che nell'altro caso....... Saluti TIBERIVS Che regole insulse - totalmente contrarie alle pratiche ( e regole) correntemente in uso in Europa Cita
Arka Inviato 4 Luglio, 2021 #105 Inviato 4 Luglio, 2021 (modificato) Ma no, non è questo che dice la legge. Arka Diligite iustitiam Modificato 4 Luglio, 2021 da Arka Cita
Sirlad Inviato 4 Luglio, 2021 #106 Inviato 4 Luglio, 2021 2 ore fa, TIBERIVS dice: Non dovrebbe acquistare sia nell'uno che nell'altro caso....... Saluti TIBERIVS Concordo in toto. 1 ora fa, Arka dice: Ma no, non è questo che dice la legge. Arka Diligite iustitiam E che direbbe la legge?? Che il commerciante italiano può comprare dal privato italiano, che non possa documentare la provenienza di queste monete... Non credo proprio... 1 Cita
TIBERIVS Inviato 4 Luglio, 2021 #107 Inviato 4 Luglio, 2021 (modificato) 1 ora fa, Arka dice: Ma no, non è questo che dice la legge. Arka Diligite iustitiam Il commerciante ( ma anche chicchessia) sarebbe autorizzato dalla legge ad acquistare qualunque moneta senza certificazione di provenienza (legge fattura, dichiarazione ecc ecc)???. Ma per piacere!!!! Saluti TIBERIVS Modificato 4 Luglio, 2021 da TIBERIVS Cita
TIBERIVS Inviato 4 Luglio, 2021 #108 Inviato 4 Luglio, 2021 1 ora fa, numa numa dice: Che regole insulse - totalmente contrarie alle pratiche ( e regole) correntemente in uso in Europa Saranno leggi i insulse, interpretate a piacere dagli inquirenti, ma tant'è, sono leggi, che ci piacciano o non ci piacciano, sono da rispettare. Punto. Ed è inutile che tutte le volte che si discute della nostra legislazione cia sia questo inutile pianto greco, fatevene una ragione, le alternative sono, accettarle (soluzione più intelligente) o chiedere la cittadinanza negli stati dove queste leggi/regolamenti non vi sono mettendosi così l'anima in pace. Saluti TIBERIVS Cita
numa numa Inviato 4 Luglio, 2021 Supporter #109 Inviato 4 Luglio, 2021 23 minuti fa, TIBERIVS dice: Saranno leggi i insulse, interpretate a piacere dagli inquirenti, ma tant'è, sono leggi, che ci piacciano o non ci piacciano, sono da rispettare. Punto. Ed è inutile che tutte le volte che si discute della nostra legislazione cia sia questo inutile pianto greco, fatevene una ragione, le alternative sono, accettarle (soluzione più intelligente) o chiedere la cittadinanza negli stati dove queste leggi/regolamenti non vi sono mettendosi così l'anima in pace. Saluti TIBERIVS Per nulla. Le leggi se sono insulse vanno cambiate altrimenti si somiglia a cittadini pecoroni cui viene fatto passare tutto. secondo, non sono tanto le leggi a essere fatte male quanto la mancanza ( voluta per lasciare piu’ gioco a chi le deve interpretare) dei regolamenti attuativi. Se infatti vi fosse uba chiara identificazione nel regolamento attuativo di cosa si intende per ( moneta ) di interesse archeologico o ‘bene culturale’ non si avrebbero poi tutte queste diatribe e differenze di giudizi tra i magistrati stessi chiamati a fare giurisprudenza. Consiglio di rileggersi i vari interventi di Polemarco, Allek, Bizerba che hanno provato a chiarire piu’ volte questa compkessa materia 2 1 Cita
TIBERIVS Inviato 4 Luglio, 2021 #110 Inviato 4 Luglio, 2021 2 ore fa, Arka dice: Ma no, non è questo che dice la legge. Arka Diligite iustitiam Lasciando da parte gli annunci e le butade, chiederei ad @Arka, di esporre e dimostrare quanto detto, altrimenti è inutile esprimersi in modo non chiaro ed impreciso. saluti TIBERIVS Cita
TIBERIVS Inviato 4 Luglio, 2021 #111 Inviato 4 Luglio, 2021 Adesso, numa numa dice: Per nulla. Le leggi se sono insulse vanno cambiate altrimenti si somiglia a cittadini pecoroni cui viene fatto passare tutto. secondo, non sono tanto le leggi a essere fatte male quanto la mancanza ( voluta per lasciare piu’ gioco a chi le deve interpretare) dei regolamenti attuativi. Se infatti vi fosse uba chiara identificazione nel regolamento attuativo di cosa si intende per ( moneta ) di interesse archeologico o ‘bene culturale’ non si avrebbero poi tutte queste diatribe e differenze di giudizi tra i magistrati stessi chiamati a fare giurisprudenza. Consiglio di rileggersi i vari interventi di Polemarco, Allek, Bizerba che hanno provato a chiarire piu’ volte questa compkessa materia Va tutto bene d'accordo che la/le leggi vengono interpretate a capocchia dal funzionario/Sovraintendenza di turno, ed di conseguenza con effetti diversi da Regione a Regione, però, e mi ripeto starsene qui in compagnia di Polemarco, Allek, Bizerba, ( da te citati) e di tutti quelli che polemizzano sulla legislazione, non serve un fico secco, continuare a rimbrottare serve a farvi solo il sangue cattivo. Ti chiedo sei mai venuto a conoscenza di qualche iniziativa promossa per esempio dai NIP ( per fare un nome) o da qualche società Numismatica, o da chi vuoi tu, per smuovere a livello politico l'attuale situazione? Io personalmente non ne ho mai avuto notizia. Pensi che ai nostri politici/legislatori interessi un settore così di nicchia come il collezionismo numismatico? O meglio, siano accondiscendenti per cambiare le cose a favore del collezionismo numismatico? Penso proprio di no! In un momento storico/economico tra i più pesanti ed importanti dal dopoguerra, non ci sarà nessun politico che promuoverà qualche variazione della legislazione numismatica attuale. Se poi la legislazione è considerata corretta ma sono le interpretazioni dei vari Regolamenti a fare la differenza, allora non siamo difronte ad un problema di legge non buona, ma semplicemente, come succede per altri campi, anche molto più importanti della Numismatica, è la "testa" del singolo che interpreta, qui si apre un mare magnum, in quanto in Italia questo è uno dei tanti problemi che la stanno affliggendo, costringendola a lentezze burocratiche e lungaggini che la rendono poco concorrenziale rispetto altri stati. Sunto del problema non sono le Leggi sbagliate, ma le "teste" che le applicano secondo il modo o il momento. Saluti TIBERIVS saluti TIBERIVS 1 Cita
Arka Inviato 4 Luglio, 2021 #112 Inviato 4 Luglio, 2021 Io non devo giustificare nulla. Basta leggere la legge. Io, a differenza di moltissimi altri che scrivono, la conosco molto bene. E so anche dove, come giustamente fatto notare da @numa numa ci sono delle incongruenze dovute a poca chiarezza. E vorrei che non si scrivessero interpretazioni fantasiose su un argomento giuridico. Per quanto riguarda altre iniziative, certamente non è questo il luogo giusto per discuterne. Arka Diligite iustitiam 1 Cita
TIBERIVS Inviato 4 Luglio, 2021 #113 Inviato 4 Luglio, 2021 7 minuti fa, Arka dice: Io non devo giustificare nulla. Basta leggere la legge. Io, a differenza di moltissimi altri che scrivono, la conosco molto bene. E so anche dove, come giustamente fatto notare da @numa numa ci sono delle incongruenze dovute a poca chiarezza. E vorrei che non si scrivessero interpretazioni fantasiose su un argomento giuridico. Per quanto riguarda altre iniziative, certamente non è questo il luogo giusto per discuterne. Arka Diligite iustitiam Lanci la pietra e nascondi la mano, per non lasciare come tu dici "interpretazioni fantasiose" e dato che giustamente ti reputi conoscitore della legge, esplica a favore di tutti e del forum, altrimenti non serve a nulla il tuo pensiero. saluti TIBERIVS 1 Cita
Arka Inviato 4 Luglio, 2021 #114 Inviato 4 Luglio, 2021 Anche se non si dovrebbe, ma visto che insisti, ti rispondo con una domanda. Perché un nodo fondamentale sta proprio qui. Quali monete posso comprare? Arka Diligite iustitiam Cita
TIBERIVS Inviato 4 Luglio, 2021 #115 Inviato 4 Luglio, 2021 (modificato) 1 ora fa, Arka dice: Anche se non si dovrebbe, ma visto che insisti, ti rispondo con una domanda. Perché un nodo fondamentale sta proprio qui. Quali monete posso comprare? Arka Diligite iustitiam Io insisto? Ti ho fatto una richiesta di chiarificazione di ciò che sopra hai affermato, e tu mi rispondi con una domanda?!?! Non è corretto. Saluti TIBERIVS Modificato 4 Luglio, 2021 da TIBERIVS Cita
Arka Inviato 4 Luglio, 2021 #116 Inviato 4 Luglio, 2021 Insisti ad avere una risposta da me, intendo, invece di prendere la legge e leggerla. Di conseguenza prima di dire cosa non posso comprare dovresti proprio dirmi cosa posso comprare. Altrimenti non ci capiremo mai. Arka Diligite iustitiam Cita
mox Inviato 4 Luglio, 2021 #117 Inviato 4 Luglio, 2021 Ad esempio un commerciante puó acquistare una piccola collezione con provenienze, tipo, acquistata convegno Verona 1993 o convegno Riccione 1999 e via dicendo o regalo di mia moglie per il mio 50° compleanno... in pratica autocertificazioni. Cita
allek Inviato 4 Luglio, 2021 #118 Inviato 4 Luglio, 2021 (modificato) 2 ore fa, TIBERIVS dice: Va tutto bene d'accordo che la/le leggi vengono interpretate a capocchia dal funzionario/Sovraintendenza di turno, ed di conseguenza con effetti diversi da Regione a Regione, però, e mi ripeto starsene qui in compagnia di Polemarco, Allek, Bizerba, ( da te citati) e di tutti quelli che polemizzano sulla legislazione, non serve un fico secco, continuare a rimbrottare serve a farvi solo il sangue cattivo. Mi perdoni @TIBERIVS , intervengo solo perché menzionato: tentare - nei limiti del possibile - di offrire il proprio apporto nella lettura della legge a chi ne faccia richiesta qui sul forum significa polemizzare? Non è forse il forum uno strumento di divulgazione/confronto in cui poter liberamente esprimere il proprio pensiero, anche per fini meramente critici (sempre nel rispetto della dialettica) e pure senza nessuna concreta possibilità di incidere sul cambiamento dello stato dell’arte? Non crede che il suo intervento sia un perfetto esempio dell’atteggiamento che lo stesso vuole stigmatizzare? Dice che è inutile polemizzare per poi affermare “è la "testa" del singolo che interpreta, qui si apre un mare magnum, in quanto in Italia questo è uno dei tanti problemi che la stanno affliggendo, costringendola a lentezze burocratiche e lungaggini che la rendono poco concorrenziale rispetto altri stati”: in cosa questa frase differisce da un intervento polemico fine a se stesso? In altri termini, quale apporto concreto offre alla discussione il suo intervento (rispetto a quelli criticati) se non quello di far passare il messaggio che “se certe cose non si possono cambiare allora meglio non parlarne”? E’ vero, ho fatto troppe domande ed è libero di non rispondere. Una mia idea me la sono fatta comunque. Saluti Modificato 4 Luglio, 2021 da allek 9 Cita
Sirlad Inviato 4 Luglio, 2021 #119 Inviato 4 Luglio, 2021 36 minuti fa, allek dice: Mi perdoni @TIBERIVS , intervengo solo perché menzionato: tentare - nei limiti del possibile - di offrire il proprio apporto nella lettura della legge a chi ne faccia richiesta qui sul forum significa polemizzare? Non è forse il forum uno strumento di divulgazione/confronto in cui poter liberamente esprimere il proprio pensiero, anche per fini meramente critici (sempre nel rispetto della dialettica) e pure senza nessuna concreta possibilità di incidere sul cambiamento dello stato dell’arte? Non crede che il suo intervento sia un perfetto esempio dell’atteggiamento che lo stesso vuole stigmatizzare? Dice che è inutile polemizzare per poi affermare “è la "testa" del singolo che interpreta, qui si apre un mare magnum, in quanto in Italia questo è uno dei tanti problemi che la stanno affliggendo, costringendola a lentezze burocratiche e lungaggini che la rendono poco concorrenziale rispetto altri stati”: in cosa questa frase differisce da un intervento polemico fine a se stesso? In altri termini, quale apporto concreto offre alla discussione il suo intervento (rispetto a quelli criticati) se non quello di far passare il messaggio che “se certe cose non si possono cambiare allora meglio non parlarne”? E’ vero, ho fatto troppe domande ed è libero di non rispondere. Una mia idea me la sono fatta comunque. Saluti Sono d’accordo con te che le discussioni e l’ascolto di tanti punti di vista aiutino a crescere in generale, ma nel caso specifico si partiva dalla domanda di un utente, che chiedeva se un commerciante italiano potesse comprare da un privato cittadino italiano monete antiche sprovviste di una qualsiasi attestazione di lecita provenienza... Per la legge italiana ciò non è possibile, ma vi era qualcuno che diceva il contrario, si chiedeva a questo utente di argomentare meglio la sua affermazione. Tutto qui Cita
Arka Inviato 4 Luglio, 2021 #120 Inviato 4 Luglio, 2021 (modificato) No,no @Sirlad siete voi che dite che non posso comprare. Io ho solo scritto che non è questo che dice la legge. E siete voi che dovreste farmi vedere l'articolo da dove si evince questo divieto. Tocca a voi... Arka Diligite iustitiam Modificato 4 Luglio, 2021 da Arka Cita
Sirlad Inviato 4 Luglio, 2021 #121 Inviato 4 Luglio, 2021 (modificato) 13 minuti fa, Arka dice: No,no @Sirlad siete voi che dite che non posso comprare. Io ho solo scritto che non è questo che dice la legge. E siete voi che dovreste farmi vedere l'articolo da dove si evince questo divieto. Tocca a voi... Arka Diligite iustitiam Certo che non puoi comprare e mi sembra molto strano che tu non lo sappia... Altrimenti incorri nell’ipotesi dell’incauto acquisto o,peggio, della ricettazione. Modificato 4 Luglio, 2021 da Sirlad Cita
Arka Inviato 4 Luglio, 2021 #122 Inviato 4 Luglio, 2021 Non è questa la risposta. Questa parte riguarda un'altra legge. Stiamo facendo confusione. Lo immaginavo. Risolviamo la cosa rispondendo alla domanda: quali monete posso comprare? Arka Diligite iustitiam 1 Cita
Arka Inviato 4 Luglio, 2021 #123 Inviato 4 Luglio, 2021 Purtroppo ci siamo arenati. Ci tengo a dire a @TIBERIVS e a @Sirlad che non ce l'ho con loro nel modo più assoluto. Anzi, capisco benissimo il loro punto di vista e da dove proviene. Tuttavia la materia è complessa. E credetemi che la risposta alla mia domanda renderebbe molte questioni più chiare. Arka Diligite iustitiam Cita
Sirlad Inviato 4 Luglio, 2021 #124 Inviato 4 Luglio, 2021 @Arka qui si sta discutendo in maniera civile ed educata, sgombriamo subito il campo da questioni personali, da parte mia c'è il massimo rispetto nei tuoi confronti e nei confronti di tutti quelli che non la pensano come me. Detto ciò concordo con te che la materia è complessa e che servirebbe una maggiore chiarezza a livello legislativo. Purtroppo però fino a un intervento legislativo chiarificatore, lo stato dell'arte è quello che ti ho detto prima. Cita
Arka Inviato 4 Luglio, 2021 #125 Inviato 4 Luglio, 2021 No @Sirlad no. Non è così. Tu hai citato la ricettazione e l'incauto acquisto. Sono regolate dalla materia penale e sono ben chiare. Invece nessuno ha risposto alla mia domanda molto semplice (all'apparenza ovviamente): quali monete posso comprare? Arka Diligite iustitiam 3 Cita
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