DI cosa si tratta?

[semme]

Buonasera, ho trovato questo medaglione, di cui ignoro totalmente l'utilizzo.
Vi è scritto "aloysius mocenico dei.gra.dux venetiar et.c."

 

[417sonia]

Buona serata

A prima vista un fax-simile di bolla plumbea veneziana.

Il cordino rosso passante è improbabile per il tipo e per l'epoca; queste bolle erano legate a documenti di vario genere (legale/amministrativo/ecc.) che la cancelleria dogale emetteva ed indirizzava al destinatario.

Sarebbe utile sapere cosa intende per "trovato", perché ho l'impressione che sia di fattura recentissima.

saluti

luciano

[semme]

9 minuti fa, 417sonia dice:

Buona serata

A prima vista un fax-simile di bolla plumbea veneziana.

Il cordino rosso passante è improbabile per il tipo e per l'epoca; queste bolle erano legate a documenti di vario genere (legale/amministrativo/ecc.) che la cancelleria dogale emetteva ed indirizzava al destinatario.

Sarebbe utile sapere cosa intende per "trovato", perché ho l'impressione che sia di fattura recentissima.

saluti

luciano

Buonasera Luciano, per trovato intendo trovato in mobili antichi appartenenti a miei parenti nati agli inizi del 1900. 
Il materiale alla mano sembra molto antico, a tratti anche delicato al tatto. (come se toccassi una pietra lavica per intenderci).
Potrebbe essere che il cordino sia stato apposto successivamente? 

[417sonia]

Tutto può essere .... ma a mio avviso è improbabile.

Avrebbero dovuto far scorrere questo cordino rosso fuoco nel buco a suo tempo occupato dal cordino originale che, ricordo, per le bolle in piombo era simile allo spago.

Questo nuovo cordino è mobile o serrato? Non vedo schiacciature nella bolla nel posto di entrata ed uscita, ergo dovrebbe essere mobile ....

Altra cosa che mi suona male è la raffigurazione del corno dogale sopra le scritte; può essere un mio limite, ma io non l'ho mai visto riportato nelle bolle veneziane, tutt'al più, quando è presente un fregio, si tratta di una o più rosette.

Ti consiglio di dare una scorsa nella sezione "Exonumia", troverai parecchie tipologie di bolle veneziane

 

Modificato 19 Giugno, 2020 da 417sonia

[417sonia]

Buona giornata

Incuriosito dalla bolla (o sedicente tale) postata da @semme sono andato a rileggere uno dei pochissimi testi riguardanti le bolle plumbee veneziane che si trovano in rete; ebbene nel testo "Autografi, bolle ed assisa dei Dogi di Venezia" (allego pdf) si citano tre bolle che, sopra il nome del Doge, riportano il corno dogale tra due rosette.

Queste sono rispettivamente a nome di Alvise Mocenigo IV, Paolo Renier e Lodovico Manin.

http://incuso.altervista.org/docs/Autografi_bolle_ed_assisa_dei_Dogi_di_Ve.pdf

Giusto quindi sciogliere il dubbio che avevo espresso ieri al riguardo.

saluti

luciano

[AndreaPD]

bolla autentica, trattasi di Alvise IV Mocenigo

[semme]

5 ore fa, 417sonia dice:

Buona giornata

Incuriosito dalla bolla (o sedicente tale) postata da @semme sono andato a rileggere uno dei pochissimi testi riguardanti le bolle plumbee veneziane che si trovano in rete; ebbene nel testo "Autografi, bolle ed assisa dei Dogi di Venezia" (allego pdf) si citano tre bolle che, sopra il nome del Doge, riportano il corno dogale tra due rosette.

Queste sono rispettivamente a nome di Alvise Mocenigo IV, Paolo Renier e Lodovico Manin.

http://incuso.altervista.org/docs/Autografi_bolle_ed_assisa_dei_Dogi_di_Ve.pdf

Giusto quindi sciogliere il dubbio che avevo espresso ieri al riguardo.

saluti

luciano

Dunque una riproduzione secondo lei?

[okt]

Ma una bolla ottenuta da un sigillo originale è una riproduzione o, per usare un termine relativo alle monete, un riconio?

Avrebbe comunque qualcosa di originale, la matrice...

[Brios]

Il 18/6/2020 alle 21:12, 417sonia dice:

Tutto può essere .... ma a mio avviso è improbabile.

Avrebbero dovuto far scorrere questo cordino rosso fuoco nel buco a suo tempo occupato dal cordino originale che, ricordo, per le bolle in piombo era simile allo spago.

Rispetto molto la tua opinione e la tua conoscenza. Capisco cosa intendi.

[chievolan]

Bei cartigli @Brios .... se sono tuoi ....?

[Brios]

Ma se non ti dispiace, esprimerò la mia opinione soggettiva. Guarda le fibre. Questi sono fili vintage. Anche la colorazione. Questo colore rosso non è moderno. Ci sono sigilli attraverso i quali sono stati allungati i fili colorati.

[Brios]

1 minuto fa, chievolan dice:

Bei cartigli @Brios .... se sono tuoi ....?

Ho 8 otturazioni. Ma tutto senza lacci.

[Brios]

C'è un suggerimento. Tirare delicatamente questo filo rosso. le fibre devono essere fissate. E il piombo lascia un colore nero sul tessuto. E se il sigillo si sposta lungo i fili, probabilmente vengono inseriti in seguito.

[chievolan]

Non servono esperimenti ... quel filato rosso è moderno.

[Brios]

4 minuti fa, chievolan dice:

Non servono esperimenti ... quel filato rosso è moderno.

Così moderno. È un peccato.

[chievolan]

............ ma la bolla potrebbe essere autentica.

[417sonia]

18 ore fa, semme dice:

Dunque una riproduzione secondo lei?

Buona giornata

Confesso che il mio giudizio si è "fissato" proprio per la improbabile fattura e colorazione del cordino; se utenti più sapienti di me hanno giudicato la bolla autentica, alzo le mani; sarà così ..... io continuo però ad essere perplesso sul cordino.

Certamente ci possono essere cordini colorati, ma non così. Leggendo alcuni testi relativi all'uso delle bolle veneziane, si scrive anche delle legature e pare che cordini colorati venissero utilizzati se il documento era importante e indirizzato ad autorità o comunità o stati; in questo caso, spesso, la bolla di piombo era ricoperta da una lamina d'argento o d'oro (se non era fatta interamente di questi metalli).

Approfitto per spostare la discussione nella Sezione "Exonumia".

saluti

luciano

 

[417sonia]

16 ore fa, okt dice:

Ma una bolla ottenuta da un sigillo originale è una riproduzione o, per usare un termine relativo alle monete, un riconio?

Avrebbe comunque qualcosa di originale, la matrice...

Ciao!

Non posso escludere che l'uso fraudolento di una matrice possa essere avvenuto, soprattutto se tale matrice è in mani private ..... chi lo sa?

Nel qual caso la bolla prodotta sarebbe indistinguibile dall'originale (forse facendo analisi sul piombo usato si scoprirebbe la magagna).

Dal testo di Bescapè si legge al riguardo: "Alla morte del Doge il Bollatore (funzionario che sovrintendeva alla bollatura dei documenti) doveva spezzare le matrici della bolla dogale e anche l'anello-sigillo personale del defunto e consegnare i frammenti alla famiglia per garanzia".

Nel Cerimoniale della Cancelleria Ducale, riguardo all'anello sigillo si legge: Annulus Domini ducis cum S. Marci imagine que ipsi duci vexillum tradit et litteris circum VOLUNTAS DUCIS , subito confringitur.

Il Rizzoli ed il Cecchetti, riguardo alla distruzione di tali anelli, esprimono perplessità, giacché taluni sono arrivati a noi integri. Uno si trova al Museo Bottacin.

saluti

luciano

 

[okt]

...ma io non mi sentirei in colpa se usassi un sigillo originale per imprimerlo nel piombo, purché l'attualità fosse dichiarata e il risultato non fosse fatto passare per antico. Spesso uso, per decorare auguri di compleanno e pacchetti regalo con una bella macchia rossa di ceralacca, un sigillo in bronzo col  "leon in moeca" appartenuto a un notaio Vittori che professò a Capodistria nel XVIII secolo.

Modificato 20 Giugno, 2020 da okt

[417sonia]

Beh .... tu che sai la provenienza del sigillo bronzeo, conosci (e apprezzi) il suo valore, ma chi riceve il pacchetto con il sigillo in ceralacca che ne sa? Potrebbe essere stato fatto con un manufatto recentissimo.

In rete se ne vendono a badilate, sigilli con impressi simboli improbabili delle crociate, dei templari, dei cavalieri teutonici o di Gerusalemme e perfino di Harry Potter.