Messana Tetradracma - Caltabiano 508

[gionnysicily]

2 ore fa, Sirlad dice:

Delle due l'una, o noi qui sul forum siamo tutti dei geni e i massimi esperti delle case d'asta internazionali sono degli inetti, degli autentici sprovveduti che battono a 60.000 franchi una patacca grossolana ( perché qualcuno fra noi ha anche parlato di falso evidente da pressofusione), oppure anche  noi dovremmo essere più cauti prima di emettere giudizi e pensare che anche noi qui sul forum non siamo infallibili...

Non so che pensare, credo però che dovremmo essere un po' più equilibrati prima di emettere sentenze..., questo a mio modestissimo avviso.

Perché essere equilibrati ?

Rispetto il tuo pensiero che hai espresso sul tuo post, ma alla vista di queste "patacche", non lo condivido.

Ringrazio @skubydu, per l'invito a questa discussione. 

[gionnysicily]

Premesso che La zecca di Messana, l'artista del conio del Dio Pan, ha usato ben due coni di dritto.

Sul Dritto, pur mantenendo la stessa rappresentazione, si evidenziano dettagli che li distinguono.

 

Modificato 3 Novembre, 2020 da gionnysicily

[dux-sab]

17 minuti fa, gionnysicily dice:

Premesso che La zecca di Messana, l'artista del conio del Dio Pan, ha usato ben due coni di dritto.

Sul Dritto, pur mantenendo la stessa rappresentazione, si evidenziano dettagli che li distinguono.

 

gionny come mai il collo del Pan nel conio B ha il collo più lungo ?

[gionnysicily]

La moneta di questa discussione e copia con il dritto B.

Effettuando un confronto con la moneta genuina Stak's, si evidenzia che l'etnico Messana e il delfino di destra, insieme all'esergo, sono perfettamente simile alla Stak's.

Altri dettagli fanno percepire la confusione del drappeggio dell'auriga, la criniera della prima Mula. 

E stata copiata e manipolata.

 

[gionnysicily]

6 minuti fa, dux-sab dice:

gionny come mai il collo del Pan nel conio B ha il collo più lungo ?

Perché un lieve scivolamento, non ha permesso il riempimento fino al mento. In rosso fa capire che il mento manca, ma che le dimensioni sono quelle.

[Sirlad]

53 minuti fa, gionnysicily dice:

Perché essere equilibrati ?

Rispetto il tuo pensiero che hai espresso sul tuo post, ma alla vista di queste "patacche", non lo condivido.

Ringrazio @skubydu, per l'invito a questa discussione. 

Ci mancherebbe anche io rispetto il tuo pensiero e quello di tutti coloro che dicono che trattasi di un falso pacchiano, solamente non mi capacito di come facciano gli esperti delle case d’asta a non accorgersi di ciò, stiamo pur sempre parlando di una moneta da 60.000 euro, non propriamente noccioline...e capite bene come diventa difficile parlare di errore in buona fede, se trattasi di falso grossolano...

Diventa un problema di credibilità di tutto il settore numismatico, se le case d’asta ci raccontano le favole...

[gionnysicily]

Il rovescio.....  è opera di un'artista anonimo.

Ha ben descritto @skubydu, sul suo primo post......"L esemplare di seguito riportato è tra le più belle e rare monete coniate a parer mio da Messana che celebra il dio PAN ed il rapporto dualistico con l animale simbolo di Messana, la lepre".

In effetti il Dio Pan, seduto su una roccia, coperta da una pelle di leone, in un atteggiamento possessivo, con la mano destra con una lepre. E con la mano sinistra che tiene abbassato un bastone ( lagobolon) ......bastone da lancio Greco, usato per uccidere Lepri.

[gionnysicily]

2 minuti fa, Sirlad dice:

Ci mancherebbe anche io rispetto il tuo pensiero e quello di tutti coloro che dicono che trattasi di un falso pacchiano, solamente non mi capacito di come facciano gli esperti delle case d’asta a non accorgersi di ciò, stiamo pur sempre parlando di una moneta da 60.000 euro, non propriamente noccioline...e capite bene come diventa difficile parlare di errore in buona fede, se trattasi di falso grossolano...

Diventa un problema di credibilità di tutto il settore numismatico, se le case d’asta ci raccontano le favole...

Più che giusto quello che dici, ma se sono stato invitato ad esprimere la mia opinione, con dispiacere ma devo motivare e condividere.

Affinché anche tu e chi come te, non ha le competenze per poter giudicare anche da foto. 

Poi sarà responsabilità di chi ( in buona fede ) pubblica questo in asta.

[gionnysicily]

Ora in un confronto con gli originali ( grazie ad @acraf per il De Luynes) e semplice osservare che non è stata coniata, con il conio dell'artista del Dio Pan.

Trattasi di moneta coniata su una moneta genuina, ricca di fratture e screpolature sui rilievi.

 

[paparoupa]

1 hour ago, gionnysicily said:

Now in a comparison with the originals (thanks to @acraf for De Luynes) and simple to observe that it was not coined, with the artist's coinage of the God Pan.

This is a coin minted on a genuine coin, full of fractures and cracks on the reliefs.

 

If the coin is fake and created by copying the Stack's example then the chain of forgers is not difficult to be traced. The coin was originally sold by NAC and then by Stack's as part of the collection of Lawrence Stack. Assuming that the current owner and Stack himself have no interest to let someone wax it, then we have the person who originally consigned to NAC, NAC and the person cleaning coins for them (LOL).

[skubydu]

1 ora fa, paparoupa dice:

If the coin is fake and created by copying the Stack's example then the chain of forgers is not difficult to be traced. The coin was originally sold by NAC and then by Stack's as part of the collection of Lawrence Stack. Assuming that the current owner and Stack himself have no interest to let someone wax it, then we have the person who originally consigned to NAC, NAC and the person cleaning coins for them (LOL).

Lo stesso conio non vuol dire la stessa moneta.  Nessuno ha mai detto che sia stata copiata la moneta stack, potrebbe esserci un altro esemplare dello stesso conio in mano privata e tale moneta è stata copiata ( come avevo anche io ipotizzato al post 21 ).

cortesemente non scriviamo cose insensatte .

grazie

skuby

Modificato 3 Novembre, 2020 da skubydu

[paparoupa]

39 minutes ago, skubydu said:

The same coinage does not mean the same coin. Nobody ever said that the stack coin was copied, there may be another copy of the same coin in private hand and that coin has been copied.

please don't write nonsense stuff.

thanks

skuby

If it's the only one known in private hands then it's the most probable one to have been copied. It would not be the first time a cleaner does the job. Of course I didn't say it's fake in the first place.

[skubydu]

2 minuti fa, paparoupa dice:

If it's the only one known in private hands then it's the most probable one to have been copied. It would not be the first time a cleaner does the job. Of course I didn't say it's fake in the first place.

Ma come fai a dare per scontato che sia l unica in mano privata? Quante monete che si credevano uniche col passare del tempo ne sono comparse altre? 

[gionnysicily]

Magari voleva dire che è l'unica con la testa ridotta , perché il conio non l'ha coniata del tutto.

Le altre.....Tre sono in Musei :Vienna , Berlino, Parigi e solo due apparse sul mercato: NAC 2006, passata alla Stak's nel 2008 e NAC 2015. Non essendoci un esemplare al BM , non ci sono Galvano elettrotype.

 

[paparoupa]

The whole situation is a bit weird. Lets assume for a moment the coin is fake. Either someone created a 3d model based on the photo and then created the dies. Or someone who had access to it copied with the traditional way. On both occasions why do such a lousy job ?! I cannot tell for sure if it's genuine or fake, I see signs for both. But what I can tell for sure is that I would not even pay 2000 euros even if it was NGC slabbed. It looks very very ugly and I don't mean the style of the original dies. I mean the coin is half covered with something black it's full of cracks, details are worn, the face of the mule like like was cut with a knife at the border, the leg of the mule is not fully struck, Pan's head is smashed, there's a very deep scratch / cut on Pan's legs and I can continue with lots of ugly details. So if someone did all the effort to create this, why burn it with this lousy outcome? And especially try selling it at 60k, a price it would never sell and would also raise attention.

 

Modificato 3 Novembre, 2020 da paparoupa

[gionnysicily]

Le tre monete che sono nei Musei di Berlino, Vienna, Parigi e le due passate dalla NAC in aste.

 

[medievale]

per avere una piu ampia visione sarebbe gradito osservare le monete dei musei di parigi, vienna, berlino se possibile anche la biga di muli

 

Modificato 3 Novembre, 2020 da medievale

[gionnysicily]

Non credo che ci sia tanto da osservare.......

 

 

[Sirlad]

1 ora fa, paparoupa dice:

 And especially try selling it at 60k, a price it would never sell and would also raise attention.

 

Come si fa a non essere d'accordo, è proprio a questa domanda che bisognerebbe rispondere...

Se una casa d'asta cerca di vendere una moneta antica a 60.000 franchi è perché è sicura che sia autentica, altrimenti sarebbero degli sciocchi e sprovveduti e ci rimetterebbero pure la faccia...

E' per questo motivo che qui sul forum invitavo e invito alla prudenza, prima di dire che trattasi sicuramente di patacca grossolana da pressofusione, andiamoci cauti signori, perché altrimenti ingeneriamo solo confusione, che non porta da nessuna parte e crea anche danni di immagine.

Modificato 4 Novembre, 2020 da Sirlad

[Archestrato]

3 ore fa, Sirlad dice:

Come si fa a non essere d'accordo, è proprio a questa domanda che bisognerebbe rispondere...

Se una casa d'asta cerca di vendere una moneta antica a 60.000 franchi è perché è sicura che sia autentica, altrimenti sarebbero degli sciocchi e sprovveduti e ci rimetterebbero pure la faccia...

E' per questo motivo che qui sul forum invitavo e invito alla prudenza, prima di dire che trattasi sicuramente di patacca grossolana da pressofusione, andiamoci cauti signori, perché altrimenti ingeneriamo solo confusione, che non porta da nessuna parte e crea anche danni di immagine.

Non sarebbe la prima volta che chi scrive su queste pagine abbia segnalato monete problematiche alle case d’asta ottenendone il ritiro a fronte di ben motivate valutazioni tecniche sulla non autenticità. Anche per monete importanti.

E poi non ha senso strumentalizzare solo una parte del messaggio da te citato di un altro utente. Dato che lo stesso afferma solo qualche riga più in alto nello stesso messaggio che “I cannot tell for sure if it's genuine or fake, I see signs for both. But what I can tell for sure is that I would not even pay 2000 euros even if it was NGC slabbed” !

Sarebbe consigliabile leggere e tentare di capire ed apprendere, non tentare di far prendere alla discussione una piega non “tecnica”.

[Archestrato]

Tornando alla moneta, osservando le crepe sul bordo, mi ha sorpreso un po’ vedere che nell’area pulita le stesse presentino un aspetto più morbido, tondeggiante e levigato (come usurato), mentre dove la “patina” è presente i margini delle fratture sono assai netti, quasi taglienti.

Inoltre nell’area di passaggio tra la parte pulita e quella patinata, la patina sfuma in maniera uniforme come se non fosse stata molto più di un velo, ma in prossimità del bordo si può notare che ha uno spessore ben visibile e distinguibile (a sinistra della lepre), come fosse un naturale strato superficiale di ossidi.

Secondo Voi è stata ripatinata male?

[Sirlad]

3 ore fa, Archestrato dice:

Non sarebbe la prima volta che chi scrive su queste pagine abbia segnalato monete problematiche alle case d’asta ottenendone il ritiro a fronte di ben motivate valutazioni tecniche sulla non autenticità. Anche per monete importanti.

E poi non ha senso strumentalizzare solo una parte del messaggio da te citato di un altro utente. Dato che lo stesso afferma solo qualche riga più in alto nello stesso messaggio che “I cannot tell for sure if it's genuine or fake, I see signs for both. But what I can tell for sure is that I would not even pay 2000 euros even if it was NGC slabbed” !

Sarebbe consigliabile leggere e tentare di capire ed apprendere, non tentare di far prendere alla discussione una piega non “tecnica”.

Allora faccio tre considerazioni giusto per fare chiarezza:

1) non strumentalizzo proprio nulla, la mia intenzione era solo quella di cercare di capire certe cose, che a me paiono assurde;

2) io cerco sempre di apprendere e di cercare di capire nuove cose, con la massima umiltà possibile, forse altri no;

3) non hai capito nulla ( d’altronde ti è già capitato in passato) del mio pensiero, perché non ho proprio intenzione di far prendere nessuna « piega non tecnica » alla discussione.

Detto ciò, saluto tutti, perché vedo che non ci sono le condizioni per condurre una discussione pacata e rispettosa delle idee altrui.

[Brennos2]

7 ore fa, Sirlad dice:

Se una casa d'asta cerca di vendere una moneta antica a 60.000 franchi è perché è sicura che sia autentica, altrimenti sarebbero degli sciocchi e sprovveduti e ci rimetterebbero pure la faccia...

Non è un argomento.

Questa moneta falsa (28500CHF est.) è stata esaminata da esperti di un'importante casa d'aste svizzera ed è stata ritirata solo all'ultimo momento.
In precedenza è stata venduta da G&M nel 1990 e da Sternberg nel 1987.

Modificato 4 Novembre, 2020 da Brennos2

[odisseo]

Caro #Sirlad,

ti semplifico la vita.....visto che non collezioni monete greche.....usando il titolo di una famosa canzone dei Guns N' Roses, "Welcome To The Jungle".

Il mondo della numismatica classica (specie le greche di Magna & Sicilia) è fatta per collezionisti "seri" che accettano il fatto che per sopravvivere e non incorrere nei falsi devono approfondire e studiare sempre e comunque ogni giorno perchè purtroppo, diversamente dal passato, le Case d'Asta (non me ne vogliano gli astaioli del Forum) non danno garanzie perchè non sono competenti o peggio in mala fede. Vedasi il caso del Leontini di Nomos che è stato ritirato solo grazie a interventi proenienti da questo Forum.........(chissà come mai?!?!?!?!)

Si deve accettare oggi la logica del supermercato, reparto frutta: guardare bene ed evitare la fragola marcia messa sotto altre buone nel cestino.

Molti sorrideranno ma è cosi: circola una marea di falsi.

Quindi #Sirlad non ti stupire ma ringrazia questo Forum Lamoneta ed il fatto che ci sono persone (ad es Gionnysicily o me) che dicono come stanno le cose a differenza di altri che per paura o altro, dietro un dico e non dico, non si espongono mai e intanto leggono e fanno tesoro delle osservazioni e rilievi fatti.

Credimi, visto che ormai sono stanco delle solite ipocrisie, non è il solito discorso che il passato è sempre bello ed il presente/futuro fa schifo, ma il mercato di oggi è solo una giungla dove vige la legge del più forte, nel senso che sopravvive solo chi ha l'umiltà di analizzare sempre e comunque ogni pezzo anche confrontandosi con altri..........e proprio a questo serve il presente Forum Lamoneta.....

Saluti

Odisseo

 

[gionnysicily]

7 ore fa, odisseo dice:

Quindi #Sirlad non ti stupire ma ringrazia questo Forum Lamoneta ed il fatto che ci sono persone (ad es Gionnysicily o me) che dicono come stanno le cose a differenza di altri che per paura o altro, dietro un dico e non dico, non si espongono mai e intanto leggono e fanno tesoro delle osservazioni e rilievi fatti.

Grazie Nicola, Hai detto "pane pane, vino vino".

Come hai letto in un mio post, sono intervenuto, su richiesta di @skubydu, che ha aperto questa discussione e non decollava, dopo aver richiesto altri utenti di intervenire.

Dopo che sono intervenuto.......molto silenzio, da chi avrebbe dovuto sostenere la discussione.

Forse per quello che tu hai scritto ?

Personalmente, non ho mai avuto nessun timore a metterci la faccia e le responsabilità di quel che scrivo ( anche sé sgrammaticato ) ho sempre messo a disposizione del Forum  la mie conoscenze, spesso criticato, spesso contrastato anche sul personale, ma chi mi conosce......sa bene che conosco e capisco "tanto" sulle Classiche, specie su quelle del mio territorio.

Purtroppo, ci sono alcuni, che non capiscono o non mi esprimo adeguatamente a farmi capire.