Statere di Taras

[skubydu]

Provo a postare delle immagini più dettagliate dal catalogo SanGiorgi 

 

[numa numa]

Nella 279 si puo’ scorgere la traccia della ‘N’ mancante e anche un ‘buchino’ subito dopo l’ultima N che potrebbe essere una traccia di fusione(?) 

presumo che gli  esemplari nelle tavole del catalogo Sangiorgi fossero tratte da calchi 

[odisseo]

Per completezza, infatti, la collezione Nervegna, esitata dalla Galleria Sangiorgi nel 1907, rappresentò per l'epoca la prima vera grande collezione contenente un numero ragguardevole per rarità e qualità di monete tarentine.

Infatti, Vlasto fece incetta di pezzi (battagliando con Robert Jameson e altri collezionisti), alcuni poi finiti come "doppioni" in quella Cotè.

Non c'è da stupirsi quindi alcuni pezzi rappresentarono la base per dei falsi poi rifilati allo stesso Vlasto........

Odisseo

[skubydu]

Modificato 13 Novembre, 2020 da skubydu

[vitellio]

 Nervegna...   e qualcuno ricorderà Francesco Martinetti?              https://it.wikipedia.org/wiki/Francesco_Martinetti

[numa numa]

Bravo Vitellio

stavo proprio per ricordarlo io:

Martinetti & Nervegna ...

[gionnysicily]

9 minuti fa, vitellio dice:

 Nervegna...   e qualcuno ricorderà Francesco Martinetti?              https://it.wikipedia.org/wiki/Francesco_Martinetti

Ciao Enrico.

Chi è questo Martinetti ?

 

[vitellio]

Ciao Giovanni, al messaggio precedente ho allegato un link di wikipedia. Era un ben noto e controverso personaggio, abile falsario e "patron" di falsari. Usava riprodurre in maniera notevolmente precisa anche monete, di cui si dice a volte tenesse poi gli originali....  Questo mi ricorda che devo finire una vecchia discussione su un sesterzio di Nerone, a lui collegato... e il cui duplicato se non ricordo male è in un museo... come originale.... approfitterò del lockdown.... ho parecchie cosette da dire in merito a un po' di falsi che circolano indisturbati... 

Qua siamo decisamente  vicini al punto...........

 

P.S. se non vado errato  La collezione Nervegna venne esitata assieme a quella di Francesco Martinetti da Sangiorgi nel 1907, di cui sopra

Modificato 13 Novembre, 2020 da vitellio

[dracma]

C'è però una cosa che non mi spiego: se per la moneta in oggetto (FB 243.o = Vlasto 213) fosse stato impiegato il D/279 Nervegna il difetto di conio sotto la A non dovrebbe essere visibile in quanto sul D/279 manca.

                                                                        D/279 Nervegna                                                D/Vlasto 213

[odisseo]

15 minuti fa, gionnysicily dice:

Ciao Enrico.

Chi è questo Martinetti ?

 

Però attenzione facciamo chiarezza. Il catalogo dell'asta Sangiorgi del 1907 accorpa 2 collezioni di 2 grandi collezionisti: una di greche di Nervegna e una di romane di Martinetti.

Nervegna se ben ricordo era un triestino che si è trasferito nei pressi di Brindisi.....e lì all'epoca nei dintorni del brindisino c'era il "bengodi" di monete tarentine. Si innamorò dei luoghi e collezionò monete greche. Questo spiega la ricca presenza di monete tarentine.

Martinetti era un incisore di pietre raffinate e restauratore. Questo spiega il suo amore per le romane con le quali voleva rivivere lo splendore dell'arte imperiale......

Odisseo

Modificato 13 Novembre, 2020 da odisseo

[odisseo]

2 minuti fa, dracma dice:

C'è però una cosa che non mi spiego: se per la moneta in oggetto (FB 243.o = Vlasto 213) fosse stato impiegato il D/279 Nervegna il difetto di conio sotto la A non dovrebbe essere visibile in quanto sul D/279 manca.

                                                                        D/279 Nervegna                                                D/Vlasto 213

Caro #dracma

dobbiamo sempre considerare nelle nostre analisi che le foto dei cataloghi pre-1930 (a maggior ragione questo del 1907) erano fatte da calchi e non direttamente dalle monete (fatta eccezione per il raro e ricercato catalogo Sangiorgi del 1906 della collezione Sarti che fu il primo a fotografare direttamente i bronzi del Tesoro del lago di Bolsena- questo spiega il suo alto valore nel mercato bibliografico numismatico).

Questo può spiegare il perchè certi dettagli si possano perdere ed altri magari enfatizzare come i volumi etc....

Odisseo

[vitellio]

21 minuti fa, odisseo dice:

Però attenzione facciamo chiarezza. Il catalogo dell'asta Sangiorgi del 1907 accorpa 2 collezioni di 2 grandi collezionisti: una di greche di Nervegna e una di romane di Martinetti.

Nervegna se ben ricordo era un triestino che si è trasferito nei pressi di Brindisi.....e lì all'epoca nei dintorni del brindisino c'era il "bengodi" di monete tarentini. Si innamoro dei luoghi e colleziono monete greche. Questo spiega la ricca presenza di monete tarentine.

Martinetti era un incisore di pietre raffinate e restauratore. Questo spiega il suo amore per le romane con le quali voleva rivivere lo splendore dell'arte imperiale......

Odisseo

.... e  commerciante e falsario.... e nel suo tesoro murato in casa sua in Via Alessandrina vennero ritrovate anche 440  tra cui anche monete greche .... e chiaramente "operava" nel periodo

Modificato 13 Novembre, 2020 da vitellio

[numa numa]

Il famoso tesoro di via Alessandrina, oggetto di un’importante pubblicazione.. qui ripercorriamo gli anni d’oro della numismatica italiana dove il pubblico non solo dialogava ma ‘collaborava’ con il privato e nessuno si accaniva sui poveri collezionisti che anzi erano coccolati e stimati da funzionari e direttori di musei ( tranne naturalmente qualche abile ‘artista’... ?)... 

[gionnysicily]

4 ore fa, dux-sab dice:

un'ipotesi un pò pazza, e se nel 2006 avessero venduto il clone della moneta venduta dalla NAC nel 1998 ? piccoli particolari come sembra una diversa inclinazione della curvatura della conchiglia, la crepa dal bordo che sembra più profonda e continua nel 98 e la A tagliata nella gambetta del 98. @gionnysicily, ci vorrebbe una bella foto dell'esemplare del 98. questo chiarirebbe il motivo per cui prima la ritenevano autentica.

 

La tua ipotesi, potrebbe starci, anche se ho verificato il peso del NAC 13 e del NAC 33( asta che ha acquistato coinz). gr. 7,55 in tutte e due le vendite. Un clone, difficilmente riuscirebbe a far quadrare il peso. Però......mai dire mai.

Probabilmente la foto non aiuta, certamente una foto migliore potrebbe avvalorare la tua ipotesi.

[gionnysicily]

1 ora fa, dracma dice:

C'è però una cosa che non mi spiego: se per la moneta in oggetto (FB 243.o = Vlasto 213) fosse stato impiegato il D/279 Nervegna il difetto di conio sotto la A non dovrebbe essere visibile in quanto sul D/279 manca.

                                                                        D/279 Nervegna                                                D/Vlasto 213

Osservazione corretta.

Io prenderei in considerazione il rovescio Sangiorgi 280, sicuramente genuina e in confronto con NAC 13, da la certezza che che è lo stesso conio , vedi l'asticina sotto la (A). La moneta "fusa" è stata copiata dalla moneta Sangiorgi 280.

Sicuramente manipolata la copia in cera o gesso. Vedi la testa assottigliata e i capelli a spina, tutt'altro dall'originale.

Anche se la foto non è delle migliori, il rovescio Sangiorgi 280 è una moneta di TARAS genuina.

Spero che in questa discussione, ben moderata, sia stata di utilità per tutti , esperti e meno. La verità con calma arriva.

Il Nomos che ha acquistato alla NAC 33 @coinzh  è una copia a fusione, manipolata da un falsario dell'epoca.

La NAC non ha colpa è passata inosservata per via del famoso pedigree. Ammirevole Arturo, a ritirarsi la moneta.

Grazie a @odisseo, che con grande abilità e riuscito a trovare la base (mamma). E a @skubydu, per aver postato foto migliori del Sangiorgi.

Gionnysicily.

 

Modificato 13 Novembre, 2020 da gionnysicily

[Sirlad]

14 ore fa, coinzh dice:

Non era mia intenzione dire che la moneta e' falsa. Ho detto che nessuno quando visionarono la moneta prima dell'asta delle monete del museo di basilea sembra abbia notato qualcosa di strano.

i signori Russo non mi hanno detto che ora non si puo' dire con certezza se la moneta e' falsa o autentica mentre in futuro lo si potra' dire. Il loro discorso per come l'ho capito io e' che non lo si puo' dire ne ora ne in futuro.

la loro valutazione sulla moneta e' impostata in modo diverso dai discorsi che si sono fatti su questo forum sulla moneta e io trovo non corretto che io riferisca la loro valutazione nei dettagli perche' potrei farlo in modo non corretto.

Sarebbe interessante anche capire meglio cosa effettivamente è stato detto dai signori Russo.

E il signor Alan Walker, che ha visto la moneta dal vivo, stando alle ultime analisi dei nostri validissimi esperti del forum, non ne esce proprio bene..., stando a quello che ci hanno detto i nostri esperti che "la moneta presenta tracce evidenti di fusione" (come ci ha detto più volte @gionnysicily).

Ovviamente errare è umano, ma mi pare di capire (correggimi @gionnysicily se sbaglio) che in questo caso sarebbero stati commessi errori colossali di valutazione..., ad esempio non sarebbero state viste tracce evidenti (a quanto pare) di limatura e piallatura dei bordi della moneta e tutta una serie di artifici molto evidenti (a quanto pare) per eliminare le bolle da fusione, beh se così fosse non c'è da stare allegri...

Modificato 14 Novembre, 2020 da Sirlad

[Brennos2]

riguardo la lettera N mancante, ho una dracma di Philippe III senza la lettera I  (Price P47) ...

[numa numa]

9 ore fa, gionnysicily dice:

Osservazione corretta.

Io prenderei in considerazione il rovescio Sangiorgi 280, sicuramente genuina e in confronto con NAC 13, da la certezza che che è lo stesso conio , vedi l'asticina sotto la (A). La moneta "fusa" è stata copiata dalla moneta Sangiorgi 280.

Sicuramente manipolata la copia in cera o gesso. Vedi la testa assottigliata e i capelli a spina, tutt'altro dall'originale.

Anche se la foto non è delle migliori, il rovescio Sangiorgi 280 è una moneta di TARAS genuina.

Spero che in questa discussione, ben moderata, sia stata di utilità per tutti , esperti e meno. La verità con calma arriva.

Il Nomos che ha acquistato alla NAC 33 @coinzh  è una copia a fusione, manipolata da un falsario dell'epoca.

La NAC non ha colpa è passata inosservata per via del famoso pedigree. Ammirevole Arturo, a ritirarsi la moneta.

Grazie a @odisseo, che con grande abilità e riuscito a trovare la base (mamma). E a @skubydu, per aver postato foto migliori del Sangiorgi.

Gionnysicily.

 

Perdonate  ma c’è una cosa che non mi quadra. Nel Taras NAC si vedono le tracce dell’etnico TI appena visibili a sinistra drlla conchiglia mentre la famosa N e’ scomoarsa. Nel 280 della Nervegna tali lettere sono tutte perfettamente visibili. 
di converso la 279 della Nervegna mostra - nel calco - le lettere TI fuori flan e quella che sembra essere una traccia Della famosa N.

e’ probabile che nella moneta originale la traccia della N fosse piu’ visibile e che poi sia ulteriormente sfumata nel calco pur riportandola quasi in evanescenza. A questo  punto non sarebbe piu’ plausibile che il falsario abbia utilizzato il calco della 279, in parte manipolandola/aggiustandola per ottenere, con il processo  di fusione, il rovescio della moneta incriminata dove la N si e’ persa definitivamente? 

279 Nervegna 

Modificato 14 Novembre, 2020 da numa numa

[Sirlad]

11 ore fa, vitellio dice:

 Nervegna...   e qualcuno ricorderà Francesco Martinetti?              https://it.wikipedia.org/wiki/Francesco_Martinetti

Un ringraziamento particolare va a @vitellio per avermi fatto conoscere questo personaggio diciamo così un "abile collezionista", ma anche periziatore ufficiale, personalmente trovo molto istruttivo lo studio di personaggi come il Martinetti, a mio parere aiuta a comprendere molte cose del complicato mondo numismatico e dei suoi "affascinanti" intrecci.

[coinzh]

non ho più la moneta per guardare ma credo che la maggior parte delle limature siano più visibili in fotografia che dal vivo con una lente. Mi è capitato pure con una moneta avente ancora degli ossidi presenti su alcuni punti della superficie che questi ossidi si vedono molto meglio in fotografia che dal vivo.

ho scritto questo a in risposta a un messaggio che ho letto e che credo ora non sia più presente nella discussione.

Modificato 14 Novembre, 2020 da coinzh

[Sirlad]

29 minuti fa, coinzh dice:

non ho più la moneta per guardare ma credo che la maggior parte delle limature siano più visibili in fotografia che dal vivo con una lente. 

Perdonami, mi viene un po’ da sorridere.

Modificato 14 Novembre, 2020 da Sirlad

[skubydu]

15 minuti fa, coinzh dice:

non ho più la moneta per guardare ma credo che la maggior parte delle limature siano più visibili in fotografia che dal vivo con una lente. Mi è capitato pure con una moneta avente ancora degli ossidi presenti su alcuni punti della superficie che questi ossidi si vedono molto meglio in fotografia che dal vivo.

ho scritto questo a in risposta a un messaggio che ho letto e che credo ora non sia più presente nella discussione.

Vero, alcuni dettagli si possono vedere meglio. Al giorno d oggi non si può e non si deve fare a meno di una bella osservazione del pezzo sia dal vivo ( magari con stereomicroscopico )  Ma anche con ottime immagini. L occhio con lente non basta più...

[coinzh]

14 minuti fa, skubydu dice:

Al giorno d oggi non si può e non si deve fare a meno di una bella osservazione del pezzo sia dal vivo ( magari con stereomicroscopico )  Ma anche con ottime immagini. L occhio con lente non basta più...

quando vai a visionare le monete di un'asta ti porti dietro macchina fotografica con obiettivo macro, treppiede per la macchina fotografica e stereomicroscopio ???

io non ho mai visto nessuno con questa attrezzatura a visionare le monete di un'asta.

mi è anche capitato che su una foto di una mia moneta appariva un rettangolino alla massima risoluzione della fotografia e questo rettangolino non è presente sulla moneta. Stranamente il rettandolino appariva anche su altre foto della stessa moneta in cui avevo ruotato la moneta rispetto alla prima fotografia. Le fotografie possono anche produrre artefatti non presenti in realtà. bisogna fare attenzione.

Modificato 14 Novembre, 2020 da coinzh

[dracma]

Vorrei sottoporre agli esperti utenti del forum – dalle cui acute osservazioni da cui ho tratto numerosi insegnamenti – una questione che mi ha incuriosito, ringraziando anticipatamente chi vorrà apportare il proprio contributo in merito.

Ho rispolverato il buon vecchio volume Taras oikistes (1922) che come ben sappiamo risulta la prima opera in cui appare la moneta in oggetto (Vlasto 213) ed il cui autore è lo stesso possessore del pezzo. Nel volume Vlasto classifica la moneta nel periodo VI, type 34, n. 34 b e la illustra nella tavola VIII, n. 34 b.

Nella scheda dell’esemplare a p. 125, Vlasto espone un’osservazione a mio parere interessante: afferma che secondo lui gli esemplari del tipo 34 sono stati battuti dallo stesso conio di D/ del n. 26,  “recut and repaired”. Come esemplificazione del n. 26 cita il pezzo dell’asta Hirsch XV, 1906, 386.

Tale osservazione è confermata da Fischer-Bossert che classifica l’esemplare di Hirsch (del quale non registra ulteriori passaggi) all’interno della coppia di coni n. 242 che condivide con la n. 243 (da cui proviene l’es. Vlasto 213) il medesimo conio di D/ (V116).

Se ne deduce che già prima del 1922 Vlasto aveva ben esaminato il pezzo, ritenendo che provenisse da un conio di D/ che già in passato aveva subito degli interventi tecnici.

A questo punto mi chiedo (e vi chiedo) da profano: è possibile che le criticità evidenziate siano compatibili con interventi effettuati già in epoca antica, nel corso dell’utilizzazione del conio?

Altra questione, forse più marginale. Vlasto (TO, p. 125) afferma che il pezzo faceva parte della collezione di E.J. Seltman (padre del celeberrimo Charles), illustre cultore dell’antichità classica. Non so se esiste un catalogo di questa collezione (il Greek Coins è del 1933 quindi posteriore a Taras oikistes) o qualche riferimento bibliografico perché sarebbe interessante riuscire a capire quando (e da chi) Seltman è venuto in possesso della moneta.

[skubydu]

40 minuti fa, coinzh dice:

quando vai a visionare le monete di un'asta ti porti dietro macchina fotografica con obiettivo macro, treppiede per la macchina fotografica e stereomicroscopio ???

io non ho mai visto nessuno con questa attrezzatura a visionare le monete di un'asta.

mi è anche capitato che su una foto di una mia moneta appariva un rettangolino alla massima risoluzione della fotografia e questo rettangolino non è presente sulla moneta. Stranamente il rettandolino appariva anche su altre foto della stessa moneta in cui avevo ruotato la moneta rispetto alla prima fotografia. Le fotografie possono anche produrre artefatti non presenti in realtà. bisogna fare attenzione.

No certo, ma chiedo sempre immagini hd a chi vende... e se non me le mandano non compro . Mi attrezzo io che sono un collezionista?? E non dovrebbe farlo un commerciante???