Naxos

[numa numa]

Non l’ho postata espressamente perche speravo che qualcuno si accorgesse di questa seconda dracma e la commentasse .

da un lato abbiamo referenze ineccepibili

proviene da una delle aste Bank Leu ( non solo Leu) storiche  quando c’era il vecchio Mildenberg guru della monetazione  classica e probabilmente all’epoca giravano molti meno falsi

e’ pubblicata nel corpus di Cahn, bibbia della monetazione di Naxos ( credo sia anche riportata nella monografia di Campana ma non ho controllato)

 

Questo il pedigree.

veniamo pero’ alla moneta e come spesso dice Gionny - osserviamola con attenzione perche’ è da li che si deve partire - senza farsi condizionare dalla ‘storia’.

due elementi, a me profano, balzano agli occhi: uno stile inconsueto per il tipo della dracma di naxos arcaica che in qualche modo la distanzia sia dal tipo piu arcaico sia dall’emissione successiva precedente la famosa tetradracma che costa quanto un appartamento. 
altro particolare: un buco/avvallamento circolare a sinistra del volto di Dioniso che scopre del metallo ( sembra quasi una suberatura ) sotto il primo strato di argento. Idem si nota un’altra suberatura a ore 2 sul bordo esterno del rovescio. 
 

di contro nel rovescio abbiamo una particolarità che non riscontriamo nelle altre emissioni  nassie: una A inserite sotto il tralcio dx del grappolo d’uva. Che cosa stia a significare quella A resta un mistero .. perché un eventuale falsario avrebbe aggiunto tale particolare del tutto inedito per le emissioni nassie? A meno che non avesse copiato un originale. Cahn censisce solo due esemplari di questo particolare tipo ...

esistono altre emissioni di naxos suberate? Perche un falsario avrebbe dovuto utilizzare un tondello con anima di rame che sarebbe risultato del tutto incongruente? 
ma anche: se fosse stato un pezzo sospetto come e’ riuscito a passare indenne le forche caudine di esperti del calibro di Mildenberg e di Cahn ? 

Modificato 20 Novembre, 2020 da numa numa

[dracma]

24 minuti fa, numa numa dice:

Non l’ho postata espressamente perche speravo che qualcuno si accorgesse di questa seconda dracma e la commentasse .

da un lato abbiamo referenze ineccepibili

proviene da una delle aste Bank Leu ( non solo Leu) storiche  quando c’era il vecchio Mildenberg guru della monetazione  classica e probabilmente all’epoca giravano molti meno falsi

e’ pubblicata nel corpus di Cahn, bibbia della monetazione di Naxos ( credo sia anche riportata nella monografia di Campana ma non ho controllato)

 

Questo il pedigree.

veniamo pero’ alla moneta e come spesso dice Gionny - osserviamola con attenzione perche’ è da li che si deve partire - senza farsi condizionare dalla ‘storia’.

due elementi, a me profano, balzano agli occhi: uno stile inconsueto per il tipo della dracma di naxos arcaica che in qualche modo la distanzia sia dal tipo piu arcaico sia dall’emissione successiva precedente la famosa tetradracma che costa quanto un appartamento. 
altro particolare: un buco/avvallamento circolare a sinistra del volto di Dioniso che scopre del metallo ( sembra quasi una suberatura ) sotto il primo strato di argento. Idem si nota un’altra suberatura a ore 2 sul bordo esterno del rovescio. 
 

di contro nel rovescio abbiamo una particolarità che non riscontriamo nelle altre emissioni  nassie: una A inserite sotto il tralcio dx del grappolo d’uva. Che cosa stia a significare quella A resta un mistero .. perché un eventuale falsario avrebbe aggiunto tale particolare del tutto inedito per le emissioni nassie? A meno che non avesse copiato un originale. Cahn censisce solo due esemplari di questo particolare tipo ...

esistono altre emissioni di naxos suberate? Perche un falsario avrebbe dovuto utilizzare un tondello con anima di rame che sarebbe risultato del tutto incongruente? 
ma anche: se fosse stato un pezzo sospetto come e’ riuscito a passare indenne le forche caudine di esperti del calibro di Mildenberg e di Cahn ? 

Concordo. Per quanto  abbia un pedigree di tutto rispetto se devo concentrarmi sulla moneta direi che gli abitanti di Naxos hanno ingaggiato un incisore dall'esperienza tutt'altro che qualificata (e non vado oltre). Lo stile segna una netta cesura rispetto a quello tradizionale, sia per la foggia della barba sia per alcuni particolari del rovescio  - stilizzati in maniera eccessiva  - che conferiscono al pezzo un aspetto quasi grossolano. Stesse considerazioni anche sul piano epigrafico per la resa delle lettere.

[Bassi22]

Sembra ci sia, al momento, una certa inflazione.... questa Litra è comparsa stasera.... Per questo fratellino minore, come dice @numa numa, non credo ci siano però perplessità. 

Paolo 

 

Modificato 20 Novembre, 2020 da Bassi22

[gionnysicily]

1 ora fa, numa numa dice:

proviene da una delle aste Bank Leu ( non solo Leu) storiche  quando c’era il vecchio Mildenberg guru della monetazione  classica e probabilmente all’epoca giravano molti meno falsi

e’ pubblicata nel corpus di Cahn, bibbia della monetazione di Naxos ( credo sia anche riportata nella monografia di Campana ma non ho controllato)

Sicuramente tanto di rispetto ai grandi sopracitati. Ma non devo leggere il pedigree, ma osservare il contenuto ARTISTICO di una moneta.

Se poi parliamo di NAXOS, dobbiamo fermarci e riflettere.

Naxos per la Sicilia, forse è una delle città che ha coniato poche monete, ma tutte da grandi maestri incisori anonimi, ma GRANDI.

Ora che il povero Cahn, o il simpaticone di Mildenberg, non abbiano escluso questa moneta dalle pubblicazioni, lo sanno loro.

Caro @numa numa, se per un attimo, lascia perdere la provenienza e ti concentri sulla moneta.......a pelle dovresti gridare. Anche perché, hai spesso "gridato" per monete, tutto sommato (vendibili). 

 

 

 

 

1 ora fa, dracma dice:

Concordo. Per quanto  abbia un pedigree di tutto rispetto se devo concentrarmi sulla moneta direi che gli abitanti di Naxos hanno ingaggiato un incisore dall'esperienza tutt'altro che qualificata (e non vado oltre). Lo stile segna una netta cesura rispetto a quello tradizionale, sia per la foggia della barba sia per alcuni particolari del rovescio  - stilizzati in maniera eccessiva  - che conferiscono al pezzo un aspetto quasi grossolano. Stesse considerazioni anche sul piano epigrafico per la resa delle lettere.

L'impatto stilistico ed iconografico di questa dracma è evidente che non stà con i canoni delle dracme arcaiche, coniate a Naxos.

Il confronto con NAC 2020

Il confronto con BM

 

Il confronto del R. con Berlino

O con NAC 2010

 

[gionnysicily]

Non penso proprio, che sia una "imitazione" suberata. Anche perché, le varie corrosioni anche profonde (in nero), sono differenti con le corrosioni ( in giallo) con sedimenti ferrosi Artificialmente,

 

[dracma]

 

Hai ragione, veri e propri capolavori.

[gionnysicily]

Il tralcio di vite non ha nessuna posizione armoniosa, lievemente ondulata, come su tutte le dracme di Naxos.

 

[gionnysicily]

E poi la faccenda della lettera ( A )..........magari un imitatore ha voluto lasciare la sua iniziale........

[gionnysicily]

I capelli, sono realizzati senza armonia, non hanno volume. i fondi specie sul rovescio, sono rugosi, senza espansioni di metallo.

Proprio una imitazione.

[dracma]

Anche la resa delle foglie è strana. E sì, in effetti il parrucchiere poteva fare di meglio ?

[numa numa]

11 ore fa, gionnysicily dice:

E poi la faccenda della lettera ( A )..........magari un imitatore ha voluto lasciare la sua iniziale........

Ho pensato, facendo male ?, la stessa cosa. 
 

ho letto le considerazioni artistiche deh fai sopra. Da un certo punto di vista ci possono stare dall’altro pero’ se ci trovassimo in presenza di un artista diverso che interpreta e raffigura il dio e il tralcio d’uva con il proprio stile , personalizzato è diverso rispetto a quello delle altre dracme?

in fondo anche nella vicina amata Katane abbiamo tre tetra  con il ritratto frontale di Apollo realizzati da artisti diversi con stili profondamente differenti.

se poi consideriamo Choirion accanto allo stile di Herakleidas ci troviamo davanti ad un’interpretazione totalmente differente ma assolutamente egualmente valida. 
un altro esempio è il tetra con Aretusa frontale di Siracusa: alcuni esemplari rappresentano il vertice, artisticamente parlando della coniazione siciliana e forse greca in toto. Altri presentano un ritratto della dea pingue scevro della leggiadria che ne fa una delle monete antiche piu’ ricercate. Nessuno ha pero’ condannato questi secondi esemplari sulla base dello stile. Si dovrebbe/ potrebbe ? La questione è molto spinosa. 

Il discorso del semplice stile è affascinante ma scivoloso non basta da solo far condannare un pezzo, serve di più’ . in  una perizia una confutazione di autenticità basata unicamente su elementi di stile soprattutto per monetazioni greche dove  vediamo all’opera artisti differenti non basta a far condannare un conio differente 

con cio’ naturalmente non formulo un giudizio di approvazione o condanna  - tantomeno definitivo - sulla dracma di Naxos in questione - non ne ho i mezzi ...

Modificato 21 Novembre, 2020 da numa numa

[numa numa]

4 ore fa, Bassi22 dice:

Sembra ci sia, al momento, una certa inflazione.... questa Litra è comparsa stasera.... Per questo fratellino minore, come dice @numa numa, non credo ci siano però perplessità. 

Paolo 

 

Questa gia’ mi piace di più’ anche se ormai / con quello che vedo che riesce a passare sul mercato e l’inflazione di falsi non fermata da nessuno ( tanto meno le autorità che preferiscono perseguitare i raccoglitori di Rizzi che da 30€ su ebay piuttosto che stroncare seriamente certi traffici) non mi di di piu’ neanche di me stesso...?

@paparoupa ha postato recentemente una raccolta di coni ( moderni per produrre falsi) che conteneva - se non erro - quello di una litra di Naxos con Dioniso vinto da tralci d’edera di stile diverso però da questo ma simile a quello di un’altra vendita imminente è stimato una fortuna..

i nuovi collezionisti di Naxos sembrano attratti da questi esemplari un po’ ai margini ( anche se alcuni come la dracma in questione, citati) e realizzano prezzi notevolissimi come la litra - orrenda - per me tarocca - della vendita MuM citata in precedenza 

[Brennos2]

caro @gionnysicily.
Grazie mille per la tua analisi pertinente. L'evoluzione stilistica è stata ben notata da Cahn e vi trova un posto coerente alla fine dell'Arcaismo.
È difficile per me argomentare in italiano. Se capisci il tedesco, ecco l'analisi di Cahn "[...] dieser Drachme eine neue Zeit an. So bildet sie den Schlußstein der ganzen Reihe."
è notevole che Rizzo non menziona questa dracma nel suo lavoro...

Londra Cahn 49

 

Modificato 21 Novembre, 2020 da Brennos2

[skubydu]

Noto comunque che l esemplare postato da Brennos, presenta un livello di usura omogeneo sia del D/ che del R/.  E' poi  presente una linea obliqua sulle lettere IN (con N bustrofedica). Questa linea ( potrebbe essere una leggera rottura del conio o materiale   che si è depositato ) non è presente sulla moneta in discussione, come è possibile? se poi consideriamo che il conio della moneta in discussione sembrerebbe più usurato, a maggior ragione, questa "infrazione" si dovrebbe trovare su questa moneta.  

Quindi, conio ritoccato? o realmente parliamo di altro problema??

skuby

Modificato 21 Novembre, 2020 da skubydu

[gionnysicily]

2 ore fa, Brennos2 dice:

è notevole che Rizzo non menziona questa dracma nel suo lavoro...

Thank you Brennos for posting the other specimen of the same coinage of the archaic drachma of Naxos.
Personally I use the translator "Deepl", he does the translation from my language, to the language I want, if it's ok you can also use the translator "Google Traduttore", write in English or German and the translation in Italian, then copy paste on the forum.

 

[gionnysicily]

11 ore fa, numa numa dice:

in fondo anche nella vicina amata Katane abbiamo tre tetra  con il ritratto frontale di Apollo realizzati da artisti diversi con stili profondamente differenti.

se poi consideriamo Choirion accanto allo stile di Herakleidas ci troviamo davanti ad un’interpretazione totalmente differente ma assolutamente egualmente valida. 
un altro esempio è il tetra con Aretusa frontale di Siracusa: alcuni esemplari rappresentano il vertice, artisticamente parlando della coniazione siciliana e forse greca in toto. Altri presentano un ritratto della dea pingue scevro della leggiadria che ne fa una delle monete antiche piu’ ricercate. Nessuno ha pero’ condannato questi secondi esemplari sulla base dello stile. Si dovrebbe/ potrebbe ? La questione è molto spinosa. 

Non credo che il tuo esempio su Katana, o Syrakosion faccia il caso della Dracma in discussione.

Magari la metto come "provocazione amichevole", mettiamo il caso che il Cahn , non l'abbia inserita nel suo studio,( per come ha fatto il Rizzo), Oggi TU a pelle e poi analizzando il nummo, DIRESTI ...????

[gionnysicily]

55 minuti fa, skubydu dice:

Questa linea ( potrebbe essere una leggera rottura del conio

Il conio di rovescio, gli si è rotto .......

[gionnysicily]

Vorrei sottoporre all'analisi di alcune lettere sull'etnico.

La "A" sul rovescio, notiamo che la stanghetta centrale è sempre inclinata da destra, verso sinistra, le stanghette laterali, sempre assottigliate ed aperte. Pertanto quella lettera "A" non è contemporanea al periodo che si producevano dracme per Naxos.

 

La "N" di inizio e di fine NAXION, Non credo che nell'officina della zecca di Naxos, qualche apprendista dell'epoca, poteva fare un conio e battere moneta, senza la visione dei capi officina. Il mondo è sempre stato cosi......NO non poteva ......e allora ? La dracma non è stata coniata dalla zecca di NAXOS.

 

[skubydu]

18 minuti fa, gionnysicily dice:

Vorrei sottoporre all'analisi di alcune lettere sull'etnico.

La "A" sul rovescio, notiamo che la stanghetta centrale è sempre inclinata da destra, verso sinistra, le stanghette laterali, sempre assottigliate ed aperte. Pertanto quella lettera "A" non è contemporanea al periodo che si producevano dracme per Naxos.

 

La "N" di inizio e di fine NAXION, Non credo che nell'officina della zecca di Naxos, qualche apprendista dell'epoca, poteva fare un conio e battere moneta, senza la visione dei capi officina. Il mondo è sempre stato cosi......NO non poteva ......e allora ? La dracma non è stata coniata dalla zecca di NAXOS.

 

Gionny, l esemplare BM e il Nac 2005 hanno la N orienata correttamente. L esemplare di Brennos e quello del tuo post 34, hanno la N bustrofedica (invertita e contraria), sono quindi di altro conio.

Skuby

[gionnysicily]

Per analisi non mi rivolgevo ai coni, ma di come sono state cesellati sul conio.

le lettere della dracma della discussione non sono come le lettere che venivano cesellate nei conio del periodo Arcaico.

mia opinione, che sanno di moderno.

[numa numa]

5 ore fa, gionnysicily dice:

La "A" sul rovescio, notiamo che la stanghetta centrale è sempre inclinata da destra, verso sinistra, le stanghette laterali, sempre assottigliate ed aperte. Pertanto quella lettera "A" non è contemporanea al periodo che si producevano dracme per Naxos.

Questo è interessante. Quella ‘A’ solleva un problema. @Brennos2 cosa dice Cahn riguardo quella A ? 

[numa numa]

11 ore fa, gionnysicily dice:

Per analisi non mi rivolgevo ai coni, ma di come sono state cesellati sul conio.

le lettere della dracma della discussione non sono come le lettere che venivano cesellate nei conio del periodo Arcaico.

mia opinione, che sanno di moderno.

In effetti le lettere della dracma MuM sono piu’ piene, spesse, non sottili come quelle delle dracme arcaiche ‘sicure’ che conosciamo. Qui osserviamo proprio un altro conio realizzato da un artista differente sicuramente. Da capire pero’ se si tratta di un artista coevo originale oppure di ‘artista’ moderno ?

[Brennos2]

12 ore fa, numa numa dice:

Questo è interessante. Quella ‘A’ solleva un problema. @Brennos2 cosa dice Cahn riguardo quella A ? 

nota 12 ->  Dice che non può dare una spiegazione. Non pensa che sia la firma di un artista. comparando lo con le lettere sulle monete dei Samians a Zancle, dice che forse il A significava l'inizio di un conteggio che non è stato continuato perché la monetazione è stata interrotta.

[danielealberti]

7 ore fa, Brennos2 dice:

nota 12 ->  Dice che non può dare una spiegazione. Non pensa che sia la firma di un artista. comparando lo con le lettere sulle monete dei Samians a Zancle, dice che forse il A significava l'inizio di un conteggio che non è stato continuato perché la monetazione è stata interrotta.

Effettivamente esiste lo studio di Federico De Lucache interpreta i simboli che appaiono su alcune serie di monete come i tagli dell’ emissione, cioè il numero di pezzi che venivano coniati. 
il sistema di numerazione ionico che si serviva di 27 lettere dell’alfabeto per creare tutte le combinazioni di numeri. 
la lettera A nel sistema di numerazione ionico corrisponde al numero 1, il che non avrebbe molto senso,  un ulteriore variante ci proviene dalla Messenia, dove la lettera maiuscola A con un puntino sl suo interno indicava 10 mine, cioè 1000 dracme.

 

 

 

 

[danielealberti]

La presenza di pendici davanti alle lettere minuscole indicava il numero come multiplo di 1000, ad esempio

,a = 1000

Ma si applicava solo alle lettere scritte in minuscolo, ed in ogni caso non mi sembra di scorgere pendici prima della lettera.

 

fonte: I Numeri svelati. di Federico De Luca.