Mezzo denaro

[sankio78]

CARATTERISTICHE PRINCIPALI

Peso: non noto 
Diametro:12-13 mm
Metallo Presunto: rame o mistura 

Buonasera a tutti sempre dal mio acquisto di lotto monete da identificare è uscito questa moneta che io ho identificato come Mezzo Denaro MYA per regno di Sicilia battuto sotto Mandredi. Mi potete dar conferma della mia identificazione  oppure aiutarmi ad identificarla.  Inoltre se la mia identificazione fosse esatta R3 cosa starebbe a significare ? Grazie fin da ora per l'aiuto. 

 

[eliodoro]

7 ore fa, sankio78 dice:

CARATTERISTICHE PRINCIPALI

Peso: non noto 
Diametro:12-13 mm
Metallo Presunto: rame o mistura 

Buonasera a tutti sempre dal mio acquisto di lotto monete da identificare è uscito questa moneta che io ho identificato come Mezzo Denaro MYA per regno di Sicilia battuto sotto Mandredi. Mi potete dar conferma della mia identificazione  oppure aiutarmi ad identificarla.  Inoltre se la mia identificazione fosse esatta R3 cosa starebbe a significare ? Grazie fin da ora per l'aiuto. 

 

Ciao, giusta l'attribuzione a Manfredi. Premesso che, senza peso è impossibile dire se sia un mezzo denaro, in generale, vedendo anche le mancanze del tondello, credo che sia un denaro, non un mezzo. Saluti Eliodoro 

[sankio78]

Ok intanto grazie mille Eliodoro allora vedrò di prendermi un bilancino di precisione per poterlo pesare con precisione. Poi ve ne darò peso preciso. Anche io all'inizio avevo optato per un denaro non conoscendo la monetazione in questione ma poi ho visto che le dimensioni assomigliavano più ad un mezzo denaro l'ho classificato come tale senza pensare al peso. Mea culpa ....

[eliodoro]

20 minuti fa, sankio78 dice:

Ok intanto grazie mille Eliodoro allora vedrò di prendermi un bilancino di precisione per poterlo pesare con precisione. Poi ve ne darò peso preciso. Anche io all'inizio avevo optato per un denaro non conoscendo la monetazione in questione ma poi ho visto che le dimensioni assomigliavano più ad un mezzo denaro l'ho classificato come tale senza pensare al peso. Mea culpa ....

I mezzi denari hanno tutto proporzionato ed il cerchietto interno ha un diametro inferiore a quello del denaro.

A titolo di esempio, ti mostro la differenza per glI Angioini,

[eliodoro]

Per gli Svevi:

https://www.deamoneta.com/auctions/view/386/43

Intanto, aspettiamo il peso.

Saluti Eliodoro

[azaad]

Buon giorno, 

per questa emissione non è noto il mezzo denaro. 

Date le condizioni, il peso non può essere un parametro rilevante. Immagino possa anche essere sui 0.4- 0.5 grammi.

Il parametro chiave è il diametro del cerchio piccolo (diametro misurato esternamente al cerchio). Nei denari è' circa 9 mm. Nei mezzi dovrebbe essere intorno ai 7.5 mm. LA cosa migliore sarebbe metter vicini un mezzo con un denaro pieno. 

[sankio78]

Grazie Azaad per la tua risposta. Domani mi arriverà il bilancino di precisione ma credo anche io viste le condizioni sia un parametro poco rilevante. Invece il diametro quello posso misurarlo e stasera ve ne darò misura certa. 

Però vorrei sapere cosa intendi che per questa emissione il mezzo denaro non è noto. 

[sankio78]

Ho controllato il diametro del cerchio interno ed è circa 9mm quindi penso sia prorpio un denaro. 

Cmq domani vedrò di postare anche il peso preciso ma penso proprio che il dubbio sia svanito. 

Grazie a tutti intanto per la disponibilità.

[azaad]

6 ore fa, sankio78 dice:

Grazie Azaad per la tua risposta. Domani mi arriverà il bilancino di precisione ma credo anche io viste le condizioni sia un parametro poco rilevante. Invece il diametro quello posso misurarlo e stasera ve ne darò misura certa. 

Però vorrei sapere cosa intendi che per questa emissione il mezzo denaro non è noto. 

Non mi sono espresso nella maniera più corretta. Cerco di spiegarmi meglio in questo post.

il mezzo denaro di questa emissione è noto solo per rimandi successivi.

Nel testo di D'Andrea sugli Svevi (The Hohenstaufen's coins of the kingdom of Sicily) la moneta è solo disegnata (non fotografata) facendo riferimento a 3 testi: 1. D'andrea-Andreani- Faranda (n. 223), 2. Travaini 1993 (n. 71a) e 3. Spahr (n. 202).

Ma... Il D'andrea-Andreani- Faranda disegna anch'esso la moneta e fa riferimento ai successivi 2 testi, Travaini 1993 e Spahr. Travaini 1993 rimanda anch'essa allo Spahr senza nemmeno disegnare la moneta .  Infine anche lo Spahr non disegna la moneta e si limita ad un riferimento al testo di Memmo Cagiati, "le monete del reame delle due Sicilie", (N. 13). 

Purtroppo non possiedo il Cagiati, tuttavia il fatto che non siano noti passaggi d'asta recenti della moneta da mezzo denaro, non esistano foto della moneta e questa sia solo disegnata nei cataloghi più recenti mi porta ad avere più di qualche dubbio sulla sua reale esistenza. Ciò non vuol dire che non esista, anzi, vuol dire solo che probabilmente ne furono coniati pochissimi esemplari della più esimia rarità. Infatti alcuni mezzi di Manfredi sono esemplari unici o conosciuti in meno di 5 esemplari. In ogni caso per me al momento l'esistenza di questo mezzo rimane da verificare. 

P.s. Se qualcuno ha il Cagiati a casa ne approfitterei per verificare cosa vi è al numero 13 del suo catalogo, così si risolve il piccolo mistero dietro questo mezzo denaro.  

 

Modificato 20 Novembre, 2020 da azaad

[sankio78]

Grazie azaad non so proprio come riposta possa essere più esaustiva della tua. Sei stato chiaro e preciso. Infinitamente grazie di tutto. Buona  giornata. 

P.S. cmq oggi vedrò di postare il peso in modo di avere una discussione completa in merito a questo Denaro. 

[fedafa]

12 ore fa, azaad dice:

... Infine anche lo Spahr non disegna la moneta e si limita ad un riferimento al testo di Memmo Cagiati, "le monete del reame delle due Sicilie", (N. 13). 

...

P.s. Se qualcuno ha il Cagiati a casa ne approfitterei per verificare cosa vi è al numero 13 del suo catalogo, così si risolve il piccolo mistero dietro questo mezzo denaro.  

 

L'opera del Cagiati indicata non è quella indicata (che inizia da Carlo I d'Angiò) ma si tratta in pratica di una monografia sulle monete di Manfredi, per l'esattezza Memmo Cagiati, Le monete del Re Manfredi nel Reame delle Due Sicilie, in Atti e Memorie , Istituto Italiano di Numismatica, Roma 1915.

Allego la pagina in cui viene riportato il 1/2 denaro sub judice e i relativi riferimenti.

 

[fedafa]

In realtà però il Fusco, che viene richiamato dal Cagiati (il Cagiati commette anche un piccolo refuso indicando come il n°2 della tavola IV mentre si tratta del n°3), nel suo scritto indica come mezzo denaro solo il numero 4 (Cagiati 12) e non il numero 3. 

E' altresì vero però che poi il Cagiati riporta tre esempi i cui pesi in realtà tendono ad optare per un 1/2 denaro.

L'unica soluzione è osservare la moneta. La differenza delle dimensioni iconografiche e del cerchio interno, come già indicato da azaad, sono determinanti.

Allego quanto riportato dal Fusco ed un ritaglio della tavola IV dove sono visibili i disegni dei nn° 3 e 4.

 

Modificato 20 Novembre, 2020 da fedafa

[azaad]

Non posso che ringraziare enormemente @fedafa per il suo contributo. Questa discussione mette ulteriormente in evidenza, qualora ve ne fosse bisogno, l'importanza di un forum per confrontarsi e scambiare le idee e le conoscenze. 

In effetti lo Spahr cita generalmente un'opera di Cagiati, sono stato io ad estrapolare l'opera sbagliata, non conoscendo le sue opere.

In base a quanto leggo, il mezzo denaro risulta non attestato in quanto l'attestazione è dovuta ad un refuso del Cagiati.

A conferma di ciò, il mezzo denaro n. 4 del Fusco, Cagiati n. 12,  quello con la A tra due globetti, esiste realmente. Mi sembra ne siano noti 3 esemplari o giù di lì. Uno è stato esitato nell'ultima asta Artemide. Ciò conferma comunque comunque la bontà delle osservazioni del Fusco (Annali di Numismamica 1846!). 

Ho trovato on line il Fusco http://www.socnumit.org/doc/AltreRIV/AN1.pdf

Grazie a tutti per aver risolto questo piccolo puzzle numismatico

Modificato 20 Novembre, 2020 da azaad

[sankio78]

Ringrazio anche io per il bel approfondimento sulla discussione e allego foto del peso che penso ci confermi si tratti di un Denaro. 

Buona serata...... 

[azaad]

@CdC si potrebbe spostare in monete e medaglie delle due Sicilie, già regno di Napoli e Sicilia? tanto la è oramai identificata e in quella sezione può attirare ulteriori lettori interessati

Modificato 20 Novembre, 2020 da azaad