5 lire 1914, PROVA

[r.tino]

21 minuti fa, Zenzero dice:

@simonesrt , @r.tino, non vi fate ingolosire e andate in Ukraina con gli spiccioli in tasca ???

@r.tino ha gia' declinato volta scorsa alla proposta di andare in Ucraina a comprar le monete.......non gli passa manco per l'anticamera del cervello??

Se l'utente aveva voglia di venderle gli era stato proposto di passare per il negozio per una valutazione ed eventualmente un acquisto, non nego che eravamo interessati. Gli sono stati fatti gli auguri per una vendita alle sue condizioni, ma a quanto pare non sono andati a buon fine. Continuo a sostenere che , a mio avviso, non trovera' mai nessun malato di mente che parte per andare a ritirare le monete alla cieca la, senza considerare pure l'altro problema rappresentato dalla cifra gia' richiesta in partenza

Modificato 8 Febbraio, 2021 da r.tino

[r.tino]

25 minuti fa, favaldar dice:

Ora non so se è meglio un Paese "normale" o un tipo San Marino ma  volendo una transazione con una Casa d'Asta via posta ci si riesce a fare,altrimenti il Paese più vicino è Vienna con una 20ina d'ore ci arriva e fa tuttu li

Voleva vendere, non conferire a casa d'aste.....non ce ne sarebbe una che metterebbe basi che gli garantiscano la cifra che vuole, senza considerare che poi la casa d'aste pretende giustamente diritti per il conferimento del materiale. Capisco che lui giustamente vuole realizzare una determinata cifra, ma il mercato purtroppo non e' sulle cifre della sua richiesta

P.S. mi correggo, in realta' una casa d'aste che potrebbe essere disposta a prenderle a qualsiasi cifra c'e', ed e' pure la dalle sue parti!!!!!!! Altri non e' che la stessa casa d'aste che per la terza volta ha riproposto (e probabilmente protetto a cifre esagerate per l'ennesima volta) una raccolta di prove italiane.  

Modificato 8 Febbraio, 2021 da r.tino

[FFF]

9 ore fa, simonesrt dice:

Mi ricordo bene la discussione originaria, con il solito "bollatore di falsi" che rovinò tutto. Adesso il proprietario richiede nuovamente se è autentica e noi nuovamente a dirgli che lo è. Adesso deve decidere come e se vuole venderle. Metterle in vendita su un sito online del suo paese crea non poche perplessità a chi le deve acquistare visti gli importi di cui stiamo parlando, e senza mettere in dubbio la sua buonafede. 

Ero io colui che aveva pensato fosse falsa. Non lo nego. Non comprendo però perchè tu dica che sono il solito.

Detto ciò, ricordo che tu eri stato alla finestra per un bel po' di tempo ad attendere chissà cosa invece di dire subito che avevo detto una cazzata. 

Mio errore, grave, l'essermi basato solo sul fatto che non l'avevo trovata tra quelle catalogate sul sito e... anche dal fatto che un tuo collega, a cui avevo chiesto un parere, mi aveva detto che anche secondo lui era un falso.

Non farò il suo nome. Se lui vuol saltare fuori, bene, sennè bene lo stesso.

Detto ciò, se ci fosse un "certificato " di lecita provenienza, credo sarebbe fattibile anche recarsi in Ucraina. Poi sul prezzo, vista la rarità conclamata, a me sembra un buon prezzo quanto richiesto da Prokirator83

Modificato 8 Febbraio, 2021 da FFF

[enriMO]

trovo curioso che una persona si trovi in  mano una moneta così rara (ho capito bene: ha altri progetti in mano?) e, come un neofita, chieda su un sito "in aperto" seppur popolato di esperti, se è vera e come venderla. Aspettando mesi per una risposta. Come fa ad averla senza un minimo di pedigree o certificato in mano? non è una moneta da ciotola o da 100 euro. Nemmeno da mille. Nemmeno da 1000 e comune! Se vuole venderla, prenda contatati con le case d asta di respiro internazionale già citate, che per altro hanno anche interpreti in grado di seguirlo dal punto di vista burocratico in modo ottimale. Non capisco questa inerzia, specie dopo decine di risposte rassicuranti. 

[simonesrt]

11 minuti fa, FFF dice:

Ero io colui che aveva pensato fosse falsa. Non lo nego. Non comprendo però perchè tu dica che sono il solito.

Detto ciò, ricordo che tu eri stato alla finestra per un bel po' di tempo ad attendere chissà cosa invece di dire subito che avevo detto una cazzata. 

Mio errore, grave, l'essermi basato solo sul fatto che non l'avevo trovata tra quelle catalogate sul sito e... anche dal fatto che un tuo collega, a cui avevo chiesto un parere, mi aveva detto che anche secondo lui era un falso.

Non farò il suo nome. Se lui vuol saltare fuori, bene, sennè bene lo stesso.

Detto ciò, se ci fosse un "certificato " di lecita provenienza, credo sarebbe fattibile anche recarsi in Ucraina. Poi sul prezzo, vista la rarità conclamata, a me sembra un buon prezzo quanto richiesto da Prokirator83

Non volevo offenderti e se hai inteso così mi scuso. Quanto poi lo stare alla finestra andiamo avanti..... Penso che dopo decine di post sia una discussione surreale.

[petronius arbiter]

15 ore fa, enriMO dice:

Come fa ad averla senza un minimo di pedigree o certificato in mano? non è una moneta da ciotola o da 100 euro. Nemmeno da mille. Nemmeno da 1000 e comune!

Lo aveva spiegato al post #16

"Dato che non so come siano arrivate le monete a mio nonno e non lo riconosco più (è andato via da 20 anni). C'era un sistema legale debole e un duro regime comunista in URSS - se lo stato fosse a conoscenza delle monete, sarebbero semplicemente confiscati. Pertanto, non ci sono documenti primari. Posso presumere che furono portati dall'Europa dai militari nel 1944-1945"

A me sembra plausibile, in ogni caso non credo spetti a noi indagare sulla loro provenienza.

petronius

[r.tino]

La risposta sull' autenticita' delle monete, questa piu' le altre prove e progetti, l'aveva avuta subito gia' la volta scorsa....le monete erano tutte autentiche. Solo una serie aveva un piccolo problema, non di autenticita' ma di assembramento......praticamente la serie della scatola della somalia era stata completata con una prova non facente parte di quella serie (spiegato nella discussione precedente). Gli e' stato anche detto come venderle tranquillamente e senza alcun problema con le istituzioni italiane, ma le condizioni da lui dettate erano tali per cui, a distanza di mesi, le monete sono ancora in suo possesso e presumo lo rimarranno nuovamente se continuera' a sostenere tali condizioni

[enriMO]

Mi era sfuggito . Crediamogli . Non spetta a noi indagare ma farsi delle domande è lecito . Non siamo ad un processo ma data L’entità dell oggetto porre e porsi delle domande e’ lecito . Non siamo mica in URSS...

[QuintoSertorio]

34 minuti fa, enriMO dice:

trovo curioso che una persona si trovi in  mano una moneta così rara (ho capito bene: ha altri progetti in mano?) e, come un neofita, chieda su un sito "in aperto" seppur popolato di esperti, se è vera e come venderla. Aspettando mesi per una risposta. Come fa ad averla senza un minimo di pedigree o certificato in mano? non è una moneta da ciotola o da 100 euro. Nemmeno da mille. Nemmeno da 1000 e comune! Se vuole venderla, prenda contatati con le case d asta di respiro internazionale già citate, che per altro hanno anche interpreti in grado di seguirlo dal punto di vista burocratico in modo ottimale. Non capisco questa inerzia, specie dopo decine di risposte rassicuranti. 

hai dato perfettamente voce anche ai miei dubbi. Per sdrammatizzare un pò... direi che questa discussione pone fine da ora in poi all'argomento "non è possibile ritrovare la moneta XYZ nel cassetto senza che nessuno ne sapesse nulla"

A parte scherzi, e facendo una piccola riflessione a più ampio spettro non necessariamente legata a questo caso.. il famoso certificato di lecita provenienza che mi è capitato di ricevere da venditori professionali, quanta parte della vita di una moneta è "tenuto a certificare" da un punto di vista legale? Mettiamo che un commerciante acquista una moneta qualsiasi, da quel momento in poi la moneta diventa lecita (ovvero lui a sua volta può rilasciare il certificato)? oppure..girando il dubbio dal punto di vista del compratore.. se io compro una moneta da un commerciante professionale che mi rilascia un certificato di lecita provenienza, è possibile che poi quella moneta mi venga confiscata perchè 3 o 4 possessori prima l'avevano acquisita illecitamente?

E' chiaro che ci deve essere un punto di partenza della storia lecita di una moneta, che non necessariamente coincide con la coniazione (ad esempio per monete romane), ma ad esempio per questa moneta in oggetto che tipo di verifiche bisognerebbe fare per rilasciare un certificato?

Grazie in anticipo a chiunque proverà a rispondermi!

[Paolone24]

Sottoscrivo, e complimenti per gli ottimi consigli! 

[FFF]

1 ora fa, petronius arbiter dice:

Lo aveva spiegato al post #16

"Dato che non so come siano arrivate le monete a mio nonno e non lo riconosco più (è andato via da 20 anni). C'era un sistema legale debole e un duro regime comunista in URSS - se lo stato fosse a conoscenza delle monete, sarebbero semplicemente confiscati. Pertanto, non ci sono documenti primari. Posso presumere che furono portati dall'Europa dai militari nel 1944-1945"

A me sembra plausibile, in ogni caso non credo spetti a noi indagare sulla loro provenienza.

peetronius

Non è per indagare, ma un certificato o qualcosa di simile sarebbe necessario... o almeno ad esempio la ricevuta d'acquisto delle monete da parte del nonno. E, non da meno, una scrittura autentificata in cui gli altri eredi (se ce ne sono), dichiarano di essere consapevoli e d'accordo sulla vendita delle medesime monete.

Se ho detto cose inesatte, correggetemi quanto prima.

[TIBERIVS]

14 ore fa, FFF dice:

Non è per indagare, ma un certificato o qualcosa di simile sarebbe necessario... o almeno ad esempio la ricevuta d'acquisto delle monete da parte del nonno. E, non da meno, una scrittura autentificata in cui gli altri eredi (se ce ne sono), dichiarano di essere consapevoli e d'accordo sulla vendita delle medesime monete.

Se ho detto cose inesatte, correggetemi quanto prima.

Quante sono le monete, in Italia, che possono vantare un certificato come dici, che risalga dagli anni 50  all'inizio del secolo?......Figurarsi  per monete che  sono in Russia  da almeno 50.....

saluti

TIBERIVS

Modificato 9 Febbraio, 2021 da TIBERIVS

[favaldar]

Ma poi in Ucraina ci sono altre leggi,per questo scrivevo di San Marino e certamente leggendo questa discussione sarà entrato ancora di più in confusione. In alcuni Paesi le cose si possono o non si possono fare non è come qui. Guardate se alla fine se non cade in qualche truffa se continua ad insistere a venderle qui.??

[petronius arbiter]

14 ore fa, QuintoSertorio dice:

il famoso certificato di lecita provenienza che mi è capitato di ricevere da venditori professionali, quanta parte della vita di una moneta è "tenuto a certificare" da un punto di vista legale?

Non so risponderti con precisione nel merito, ma vorrei far presente che il famoso "certificato di lecita provenienza" esiste solo da noi, all'estero non sanno nemmeno cosa sia, figurarsi nell'URSS degli anni '40, quando, stando a quanto dice il proprietario, sarebbero arrivate lì le monete.

E questo per rispondere anche a @FFF... la ricevuta d'acquisto delle monete da parte del nonno?

petronius

[renato]

Risulta evidente che questo signore le monete non le vuole vendere o se le vuole vendere propone condizioni assurde, quindi equivale a tenersele all'infinito. Visto il materiale proposto se si rivolge ad una casa d'aste di profilo internazionale il modo di acquisirle lo trova.

Impensabile e che un privato vada soldi alla mano a Kiev a ritirare le monete! Surreale solo pensarlo!

Da tutta questa discussione traggo una sola cosa positiva, abbiamo avuto modo di vedere, in foto, un esemplare Prova molto molto raro!

Renato

[QuintoSertorio]

2 ore fa, petronius arbiter dice:

Non so risponderti con precisione nel merito, ma vorrei far presente che il famoso "certificato di lecita provenienza" esiste solo da noi, all'estero non sanno nemmeno cosa sia, figurarsi nell'URSS degli anni '40, quando, stando a quanto dice il proprietario, sarebbero arrivate lì le monete.

E questo per rispondere anche a @FFF... la ricevuta d'acquisto delle monete da parte del nonno?

petronius

grazie per il tentativo di risposta

A me sembra in ogni caso che questa intera discussione, al di là del valore economico delle monete, sia estremamente più interessante per uno storico che per un commerciante professionale di monete.

Saluti!

[FFF]

15 ore fa, TIBERIVS dice:

Quante sono le monete, in Italia, che possono vantare un certificato come dici, che risalga dagli anni 50  all'inizio del secolo?......Figurarsi  per monete che  sono in Russia  da almeno 50.....

saluti

TIBERIVS

Quanti gli incauti acquisti che ci sono stati nel medesimo periodo?

Chi lo sa!

E chissà quante monete erano frutto di ricettazione o affini.

Tu hai idea? io no. E dunque che senso ha la tua domanda?

Non è detto ovviamente che sia questo il caso. Ma dunque si acquista e si importa a cuor leggero?

E’ sufficiente la parola data per arrischiarsi un esborso non proprio di poco conto?

Sono una 20ina din monete e forse più.

Qualcosina che tuteli le spalle di chi acquista ci vuole. A mio avviso.

Poi ognuno liberissimo di farsi il proprio calcolo su dove stia il “guadagno” e dove stia la “perdita”.

[FFF]

2 ore fa, petronius arbiter dice:

Non so risponderti con precisione nel merito, ma vorrei far presente che il famoso "certificato di lecita provenienza" esiste solo da noi, all'estero non sanno nemmeno cosa sia, figurarsi nell'URSS degli anni '40, quando, stando a quanto dice il proprietario, sarebbero arrivate lì le monete.

E questo per rispondere anche a @FFF... la ricevuta d'acquisto delle monete da parte del nonno?

petronius

Sei serio?

Ha monete con allegati fogli auutografi della descrizione delle medesime, perchè dunque non potrebbero esserci (o esserci state) delle ricevute?

Hai inteso che si tratta di IMPORTARE monete in Italia. E quindi la legislazione a cui devi fare riferimento è quella italiana? O sbaglio!

Che poi siano ricevute dell'epoca, oppure la sua dichiarazione firmata dinanzi a notaio (o similare) sulla provenienza e sulla piena proprietà delle medesime, o altro di similare, fatto sta che carta canta ci vorrebbe.

Ovviamente poi ognuno è libero di acquistare monete o altro da chi vuole, come vuole e quando vuole.

Con tutti gli annessi e connessi.

 

[FFF]

17 ore fa, QuintoSertorio dice:

hai dato perfettamente voce anche ai miei dubbi. Per sdrammatizzare un pò... direi che questa discussione pone fine da ora in poi all'argomento "non è possibile ritrovare la moneta XYZ nel cassetto senza che nessuno ne sapesse nulla"

A parte scherzi, e facendo una piccola riflessione a più ampio spettro non necessariamente legata a questo caso.. il famoso certificato di lecita provenienza che mi è capitato di ricevere da venditori professionali, quanta parte della vita di una moneta è "tenuto a certificare" da un punto di vista legale? Mettiamo che un commerciante acquista una moneta qualsiasi, da quel momento in poi la moneta diventa lecita (ovvero lui a sua volta può rilasciare il certificato)? oppure..girando il dubbio dal punto di vista del compratore.. se io compro una moneta da un commerciante professionale che mi rilascia un certificato di lecita provenienza, è possibile che poi quella moneta mi venga confiscata perchè 3 o 4 possessori prima l'avevano acquisita illecitamente?

E' chiaro che ci deve essere un punto di partenza della storia lecita di una moneta, che non necessariamente coincide con la coniazione (ad esempio per monete romane), ma ad esempio per questa moneta in oggetto che tipo di verifiche bisognerebbe fare per rilasciare un certificato?

Grazie in anticipo a chiunque proverà a rispondermi!

Se te la senti, potresti aprire una discussione in merito in quest'altra sezione del forum:

https://www.lamoneta.it/forum/36-questioni-legali-sulla-numismatica/

 

[petronius arbiter]

5 ore fa, FFF dice:

Sei serio? Hai inteso che si tratta di IMPORTARE monete in Italia. E quindi la legislazione a cui devi fare riferimento è quella italiana? O sbaglio!

Il problema non è IMPORTARLE in Italia, ma ESPORTARLE dall'Ucraina, come aveva fatto ben presente @prokyrator_83 nel già citato post #16:

"2) affinché io possa legalmente andare all'estero con loro (legalmente, non nasconderli in tasca agli agenti doganali), devo ottenere un certificato speciale (rapporto degli esperti) da uno specialista che scriverà che è genuina e valutala. E difficilmente troverò un tale specialista in Ucraina. Successivamente, attraverso il Ministero della Cultura, è necessario ottenere l'autorizzazione per esportare il tema dell'antichità e venderlo."

Penso che se riesce a ottenere quello, poi può portarle dove gli pare, Italia, Svizzera, San Marino, sono monete da collezione, mica armi o droga. E' lo stesso che per noi, se vuoi vendere una moneta, in particolare antica, presso una casa d'aste straniera, non devi chiedere il permesso al paese della casa d'aste, ma al nostro, affinché ti autorizzi l'esportazione. O quantomeno devi chiedere a entrambi, la legislazione degli altri paesi potrebbe essere diversa da nazione a nazione, ma è sicuro che senza l'autorizzazione italiana non vai da nessuna parte.

petronius

[Gianca888]

Salve, mi son letto la storia di questo Ucraino con le monete di prova della zecca. Veramente molto interessante. L'idea che mi sono fatto dalle foto è che indubbiamente siano autentiche. Ma non tanto perchè io sia esperto, ma per i cofanetti del corredo, le lettere allegate che mi paiono dell epoca.

Sull origine delle monete, mi fà pensare alla Svizzera...c è quella medaglia di Umberto II. Mi sembra più plausibile fossero in Svizzera che in Ucraina dopo la guerra....Tutta sta storia puzza molto....anche la lettera in Italiano....son cose che uno custodisce gelosamente come ricordi...