Agatocle

[joannes carolus]

Salve a tutti, chiedo gentilmente qualche parere sulla possibile classificazione di questo piccolo bronzo siracusano di Agatocle. 16,4 mm. di diametro, peso 2,64 gr.. D/Testa di Cora a Sx. coronata di spighe; davanti, delfino; dietro, spiga di grano (?).  R/ Toro cozzante a Sx.; sopra, delfino e lettera Δ; in esergo lettera H.

Calciati, nella serie Cora-toro, nel gruppo XII, divisione 1, al n. 109, riporta:

D/ Testa di Cora a sx . coronata di spighe. Dietro, simboli vari o lettere. Davanti, delfino.  R/ Toro cozzante a sx.;lettere o monogrammi sopra il            toro. In esergo ΣYΡAKOΣIΩN.

Nessun accenno ad un possibile rovescio con delfino sopra il toro... che invece viene riportato per i gruppi I, II, III, IV dal n. 98 al n. 101, che però hanno in comune l'etnico   ΣYΡAKOΣIΩN  al dritto, davanti alla testa di Cora.

Minì al n.118 richiama Gabrici 190, che descrive:

D/ Testa di Cora a Sx.,davanti ΣYΡAKOΣIΩN, dietro al capo (?). R/ sopra al toro delfino e Δ, in esergo H, gr.2,70

Per riassumere, un tipo che abbia il delfino sia al dritto che al rovescio e non abbia l'etnico  ΣYΡAKOΣIΩN  non sono riuscito a trovarlo ...

 

Modificato 11 Febbraio, 2021 da joannes carolus

[gionnysicily]

5 ore fa, joannes carolus dice:

Salve a tutti, chiedo gentilmente qualche parere sulla possibile classificazione di questo piccolo bronzo siracusano di Agatocle. 16,4 mm. di diametro, peso 2,64 gr.. D/Testa di Cora a Sx. coronata di spighe; davanti, delfino; dietro, spiga di grano (?).  R/ Toro cozzante a Sx.; sopra, delfino e lettera Δ; in esergo lettera H.

Calciati, nella serie Cora-toro, nel gruppo XII, divisione 1, al n. 109, riporta:

D/ Testa di Cora a sx . coronata di spighe. Dietro, simboli vari o lettere. Davanti, delfino.  R/ Toro cozzante a sx.;lettere o monogrammi sopra il            toro. In esergo ΣYΡAKOΣIΩN.

Nessun accenno ad un possibile rovescio con delfino sopra il toro... che invece viene riportato per i gruppi I, II, III, IV dal n. 98 al n. 101, che però hanno in comune l'etnico   ΣYΡAKOΣIΩN  al dritto, davanti alla testa di Cora.

Minì al n.118 richiama Gabrici 190, che descrive:

D/ Testa di Cora a Sx.,davanti ΣYΡAKOΣIΩN, dietro al capo (?). R/ sopra al toro delfino e Δ, in esergo H, gr.2,70

Per riassumere, un tipo che abbia il delfino sia al dritto che al rovescio e non abbia l'etnico  ΣYΡAKOΣIΩN  non sono riuscito a trovarlo ...

 

Ciao Joannes.

Il bronzetto che hai postato, non c'è nessun riscontro. N'è Calciati , n'è Mini e nemmeno il Bucetti. Ma attenzione che se in una confusione tra conii dello stesso periodo, sarà stato possibile un IBRIDO.

Ovvero il dritto .........

che (quasi ) corrisponde e il rovescio........

 

L'unica cosa che non torna è la testa di Kore al dritto del tuo bronzetto, non è dello stile delle Kore di Agatokle. Pertanto, avranno omesso l'etnico e  potrebbe trattarsi di una "imitazione" dell'epoca. 

 

[joannes carolus]

1 ora fa, gionnysicily dice:

Ciao Joannes.

Il bronzetto che hai postato, non c'è nessun riscontro. N'è Calciati , n'è Mini e nemmeno il Bucetti. Ma attenzione che se in una confusione tra conii dello stesso periodo, sarà stato possibile un IBRIDO.

Ovvero il dritto .........

che (quasi ) corrisponde e il rovescio........

 

L'unica cosa che non torna è la testa di Kore al dritto del tuo bronzetto, non è dello stile delle Kore di Agatokle. Pertanto, avranno omesso l'etnico e  potrebbe trattarsi di una "imitazione" dell'epoca. 

 

ciao gionnysicily

anch'io non avendolo trovato nè sul Calciati nè sul Gabrici richiamato da Minì, ho ipotizzato un ibrido che però non mi torna per l'assenza  dell'etnico, come anche tu  hai notato. Una possibile "imitazione" dell'epoca ? Sinceramente lo stile, che mi sembra abbastanza raffinato,  pur tenendo conto della tua osservazione, e il peso, che corrisponde quasi al centesimo a quello della "Gabrici" mi fanno sorgere qualche dubbio... approfitto della tua disponibilità per chiederti se le pagine che hai postato sono del secondo  volume del Buceti dedicato solo a Siracusa. Io ho il primo della Sicilia in generale, ed avendo Calciati, Minì e Gabrici non mi sono mai deciso ad acquistarlo....

Modificato 11 Febbraio, 2021 da joannes carolus

[joannes carolus]

12 ore fa, gionnysicily dice:

Ciao Joannes.

Il bronzetto che hai postato, non c'è nessun riscontro. N'è Calciati , n'è Mini e nemmeno il Bucetti. Ma attenzione che se in una confusione tra conii dello stesso periodo, sarà stato possibile un IBRIDO.

Ovvero il dritto .........

che (quasi ) corrisponde e il rovescio........

 

L'unica cosa che non torna è la testa di Kore al dritto del tuo bronzetto, non è dello stile delle Kore di Agatokle. Pertanto, avranno omesso l'etnico e  potrebbe trattarsi di una "imitazione" dell'epoca. 

 

ho ripensato alla possibilità di un'imitazione... un ulteriore elemento di dubbio su tale ipotesi mi viene dal fatto che oltre aver omesso l'etnico avrebbero aggiunto il delfino, il che mi sembra molto improbabile

[grunf]

E se non fosse Siracusa? La moneta sembra autentica. Forse pulita male. Potrebbe essere Grecia continentale?

O magna Grecia?

[joannes carolus]

4 ore fa, grunf dice:

E se non fosse Siracusa? La moneta sembra autentica. Forse pulita male. Potrebbe essere Grecia continentale?

O magna Grecia?

E' vero che il toro cozzante si trova su molte emissioni, Massalia, Thurium, Arpi, Tauromenion, Gela, Kephaloidion oltre a Siracusa per quel che mi ricordo della Magna Grecia e della Sicilia, ma in nessuna di queste  ho trovato l'abbinamento Kore/toro. Abbinamento trovato solo in Kyzikos ma, per peso , etnico e stile, molto diverso da quella in discussione. Per adesso altro non so, sicuramente ci sono emissioni simili che potranno essere suggerite, anche se la mia convinzione rimane quella che sia siracusana.

[gionnysicily]

Il 11/2/2021 alle 23:17, joannes carolus dice:

per chiederti se le pagine che hai postato sono del secondo  volume del Buceti dedicato solo a Siracusa.

Si, sicuramente è un gran lavoro che Bucetti ha realizzato, all'interno c'è tanto, con i riferimenti di provenienza.

 

[joannes carolus]

Salve a tutti, arrivata. Sto pensando come classificarla sul cartellino. A questo punto penso che la classificazione più corretta sia : SIRACUSA, Agatocle, IBRIDO, come ipotizzato da gionnysicily

D/Testa di Cora a sx .coronata di spighe. Dietro, spiga di grano. Davanti, delfino. R/ Toro cozzante a sx/ sopra al toro delfino e Δ, in esergo H.

E quindi per il dritto, Calciati 109, Buceti 811 e per il rovescio Calciati 101 v., Minì 118a e Buceti 792 v.. E aggiungere "inedito", che ne dite?

Modificato 24 Febbraio, 2021 da joannes carolus

[skubydu]

scusa, ma la moneta da questa foto sembrebbe porosa.. confermi?

Vedendola cosi, non mi fa un ottima impressione, considerando anche quelle infrazioni sul bordo al R/

Skuby

Modificato 24 Febbraio, 2021 da skubydu

[skubydu]

e di questo altro esemplare di Agatocle in vendita da Artemide a breve cosa ne pensate?   Scusate per l off topic ..

Lot 54. Sicily. Syracuse. Agathokles (317-289 BC). AE 16mm., 317-310 BC. Obv. ΣΥΡΑΚΟΣΙΩΝ. Head of Arethusa left; grain ear to right. Rev. Bull butting left; above, dolphin left above; Σ Δ in exergue. HGC 2 1489; CNS II 98/108; Cf. SNG ANS 1388-91. AE. 2.98 g. 16.00 mm. A very attractive example. Lovely deep brown patina. About EF/Good VF.

 

[joannes carolus]

42 minuti fa, skubydu dice:

scusa, ma la moneta da questa foto sembrebbe porosa.. confermi?

Vedendola cosi, non mi fa un ottima impressione, considerando anche quelle infrazioni sul bordo al R/

Skuby

sinceramente, avendola in mano, non mi ha destato sospetti circa una possibile fusione, anche se al giorno d'oggi c'è da aspettarsi di tutto ed io non sono un grande esperto.

[gionnysicily]

1 ora fa, skubydu dice:

scusa, ma la moneta da questa foto sembrebbe porosa.. confermi?

Vedendola cosi, non mi fa un ottima impressione, considerando anche quelle infrazioni sul bordo al R/

Skuby

Ciao @skubydu, la foto postata in mano a @joannes carolus,non è di buona risoluzione.

se la confrontiamo con la prima postata in HD, abbiamo un'altro effetto ottico. la porosità sul rovescio nel campo vicino il delfino, fa un altro effetto.

 

[gionnysicily]

Cosi sul dritto.

[gionnysicily]

In merito al confronto con il bronzetto su Artemide, con l'etnico sul dritto, evidenti tracce  di bulinature sui capelli, lavorato anche il mento.

 

[skubydu]

51 minuti fa, gionnysicily dice:

In merito al confronto con il bronzetto su Artemide, con l'etnico sul dritto, evidenti tracce  di bulinature sui capelli, lavorato anche il mento.

 

Grazie Gionny per l intervento.

Mi convincono poco per i dettagli evanescenti e  le infrazioni sul bordo (viste in esemplari fusi). Prendi le spighe dietro al collo al D/ , la perlinatura abbozzata o le lettere al R/ ..possono essere cosi da pulitura, ma anche da altro.

Poi, ovviamente con moneta in mano, si possono trarre altri spunti ...

Modificato 24 Febbraio, 2021 da skubydu

[skubydu]

giusto per rendere l idea su bronzi dei Mamertini:

1) Roma Numismatics E-35  n.73 gr. 4.20, 19 mm, 9h.

 

2) Negrini 2017  n.93 - gr. 3,78  

 

 

Modificato 24 Febbraio, 2021 da skubydu

[gionnysicily]

4 ore fa, gionnysicily dice:

Cosi sul dritto.

Alla luce dell'ultima foto, le considerazioni di @skubydu, sono fondate, ovvero serve una attenta analisi sulla probabilità che possa trattarsi di una fusione.

[numa numa]

10 ore fa, skubydu dice:

giusto per rendere l idea su bronzi dei Mamertini:

1) Roma Numismatics E-35  n.73 gr. 4.20, 19 mm, 9h.

 

2) Negrini 2017  n.93 - gr. 3,78  

 

 

Queste sono indubbiamente buone

anche a me non piace il bronzetto supposto ‘ibrido’ che si presenta molto ‘flou’ come aspetto che farebbe pensare ad una fusione 

[skubydu]

1 ora fa, numa numa dice:

Queste sono indubbiamente buone 

???

[grunf]

16 ore fa, skubydu dice:

giusto per rendere l idea su bronzi dei Mamertini:

1) Roma Numismatics E-35  n.73 gr. 4.20, 19 mm, 9h.

 

2) Negrini 2017  n.93 - gr. 3,78  

 

 

È la stessa moneta.. Ci sono stati interventi sulla moneta tra una foto e l’altra o la sola differenza di tecnica fotografica utilizzata ha determinato la resa differente???

[skubydu]

1 ora fa, grunf dice:

È la stessa moneta.. Ci sono stati interventi sulla moneta tra una foto e l’altra o la sola differenza di tecnica fotografica utilizzata ha determinato la resa differente???

No, sono monete differenti, copie 

[gionnysicily]

Le Mamertini sono cloni.

con invecchiamento diverso.

 

[grunf]

Cloni che più cloni non si può! Alla faccia della spudoratezza. Che schifezza. E io che ci sono cascato

[joannes carolus]

salve, chiedo scusa ma non vorrei che parlando di due monete diverse (Siracusa e Mamertini) si corresse il rischio, come mi pare di avere inteso dal precedente post di  grunf ,di fare confusione. Le fotografie della Siracusa con delfino sia al dritto che al rovescio, si riferiscono alla stessa moneta. La seconda postata (post  8 ) è di cattiva risoluzione avendola fatta, da dilettante quale sono, solo per riprendere la discussione sulla possibile classificazione. Come ho risposto ai dubbi espressi da  skubydu  nel post 9, avendola in mano, non mi ha destato sospetti che potesse essere una fusione, certamente per limiti miei di esperienza e di conoscenza, considerando anche il fatto che se tale fosse sarebbe di una moneta di fantasia ...

[skubydu]

51 minuti fa, joannes carolus dice:

salve, chiedo scusa ma non vorrei che parlando di due monete diverse (Siracusa e Mamertini) si corresse il rischio, come mi pare di avere inteso dal precedente post di  grunf ,di fare confusione. Le fotografie della Siracusa con delfino sia al dritto che al rovescio, si riferiscono alla stessa moneta. La seconda postata (post  8 ) è di cattiva risoluzione avendola fatta, da dilettante quale sono, solo per riprendere la discussione sulla possibile classificazione. Come ho risposto ai dubbi espressi da  skubydu  nel post 9, avendola in mano, non mi ha destato sospetti che potesse essere una fusione, certamente per limiti miei di esperienza e di conoscenza, considerando anche il fatto che se tale fosse sarebbe di una moneta di fantasia ...

il motivo per il quale ho postato i 2 mamertini è per farti vedere quelle infrazioni sul bordo, che sono i punti da dove è entrato il metallo della fusione, oltre al fatto che come puoi aver visto i rilievi e particolari sono poco definiti (come nella tua moneta, che vista dalle immagini ha poco della moneta battuta). 

Moneta di fantasia? puo essere, tu cerchi monete rare ed unicum, ai falsari piace attrarre i collezionisti, da sempre ....

Poi ripeto, la moneta l hai tu in mano, e se a te convince meglio cosi ..

Modificato 25 Febbraio, 2021 da skubydu