Jump to content
IGNORED

Valutazione delle monete in argento di medio e grande modulo del periodo Borbonico (1734-1859)


Recommended Posts

ilnumismatico

Sulla scia di questa discussione aperta dall'amico @Scudo1901...
 


... e approfittando della sua disponibilità nell'utilizzare le foto del suo esemplare, ho creduto cosa utile aprire una discussione sul tema in oggetto.
È un dato di fatto come la monetazione Borbonica sia sempre più seguita, attirando a se sempre più collezionisti "provenienti" da tipologie monetali molto differenti. 
Ciò significa che per i nuovi appassionati non è facile valutare il grado qualitativo delle monete, specie se il loro interesse è stato sempre circoscritto a monetazioni "più semplici", come ad esempio le monete decimali di Vittorio Emanuele III. 
Dato che nella discussione prima evidenziata si palesava nuovamente questa problematica, avevo lanciato l'assist per una eventuale discussione in cui parlare proprio di questa tematica: la valutazione delle monete Borboniche, con particolare attenzione per il momento solo agli argenti di medio e grande modulo.

Iniziamo quindi con un primo esempio valutativo, sfruttando la moneta proposta sempre nel summenzionato post dall'amico @Scudo1901: Una Piastra da 120 Grana del 1795.
Ripropongo quindi quella stessa moneta, affiancata da un mio esemplare (non patinato, così sono distinguibili).
Cito l'amico @ZuoloNomisma (che nel frattempo mi avrà dato per disperso visto il ritardo con il quale apro questa discussione).
Sbizzarritevi con i pareri delle due monete, e su un eventuale raffronto :) 
Un saluto a tutti,
Fabrizio


PS: vi aiuto allegando anche una foto del dritto con la moneta in mano; occhio a questa foto.

96035007_s-l1600(1).jpg.870c7c562d4d7729f75df22de5edbe13.jpg

s-l1600.jpg.dfcf1c81f61cd8572a95c80c5d77e2d0.jpg

sRGB_120G-1795_994.jpg

Foto 29-11-15, 13 41 02_cr.jpg

Link to post
Share on other sites

Stanco
Scudo1901

Grande Fabrizio, la tua 1795 è superiore e di gran lunga alla mia, se fossimo negli Stati Uniti sarebbe un MS66 mentre la mia si fermerebbe a MS61!! Mi basta confrontare i capelli sulla nuca per deprimermi :)

Edited by Scudo1901
Link to post
Share on other sites

r.tino
1 ora fa, Scudo1901 dice:

Grande Fabrizio, la tua 1795 è superiore e di gran lunga alla mia, se fossimo negli Stati Uniti sarebbe un MS66 mentre la mia si fermerebbe a MS61!! Mi basta confrontare i capelli sulla nuca per deprimermi :)

Sicuro??????????......sono d'accordo anche io con "e' superiore e di gran lunga", ma non esattamente nello stesso senso 🧐😉

Edited by r.tino
Link to post
Share on other sites

Stanco
Scudo1901
20 minuti fa, r.tino dice:

Sicuro??????????......sono d'accordo anche io con "e' superiore e di gran lunga", ma non esattamente nello stesso senso 🧐😉

Grazie Roberto, vediamo come si sviluppa la discussione e il confronto, in fondo è stata creata per stimolare pareri diversi. A me l'esemplare di Fabrizio (come quasi tutte le sue monete peraltro) mi ha scioccato. Sulla nuca del mio Ferdinando i capelli sono andati, sulla sua ci conti i fili...forse sopra l'orecchio la vince la mia ma in generale reputo il suo esemplare superiore, magari non di tanto, ma come rilievi superiore. Non parlo di patina, ma di rilievi, solo di rilievi. Poi sono abituato a tirare giù le conservazioni delle mie monete, prima che lo facciano gli altri. Ieri ho postato per BB una 5 lire 1828 che vanta ben tre perizie di SPL (sia pure con colpo al bordo, ma neanche devastante) e mi è stata data ragione, quindi di cosa stiamo parlando? Ci si realizza evidentemente a deprimere le conservazioni...degli altri. Per cui è possibile tutto e il contrario di tutto....e io mi diverto ;) 

Edited by Scudo1901
Link to post
Share on other sites

QuintoSertorio

Visto che si gioca, provo a buttarmi anche io nell'analisi. Secondo me la prima moneta è affetta da varie debolezze di conio. I capelli, in più punti (a sinistra della ciocca sopra l'orecchio e subito sopra ai boccoli terminali), sembrano consumati ma soprattutto l'attaccatura del naso è completamente sparita. Questi particolari, se dovuti ad usura, non sembrano compatibili con il lustro generale della moneta che a me appare veramente notevole, soprattutto al rovescio. Al dritto, invece, mi fanno una buona impressione di limitata circolazione le piccole escrescenze di metallo, che sarebbero dovute sparire con maneggiamento prolungato.

La seconda moneta è presentata bene nella prima foto, ma la foto in mano rivela, secondo me, la perdita di gran parte del lustro dovuta a manipolazione sia involontaria (tatto, circolazione) sia volontaria (cambi di colore del metallo, ad indicare il passaggio di qualche tipo di strumento meccanico, ad esempio subito sotto la R di Siciliar). La lettera P (ovvero il suo "spessore") rivelano, secondo me, il vero livello di usura di questo esemplare (a confronto anche della prima moneta).

Quindi... premettendo in maniera totalmente trasparente che non ho mai visto dal vivo, in mano, nessun esemplare di questa tipologia... provo ad azzardare una valutazione intorno allo SPL/FDC per la prima moneta e qSPL per la seconda.. 😅

Saluti!

Link to post
Share on other sites

r.tino
1 ora fa, Scudo1901 dice:

è stata creata per stimolare pareri diversi

Giustissimo Massimo👍....giusto per dare un parere (personale ). Naso , sopracciglio, mento, basetta , ricciolo sopra orecchio e estremita' (in basso) riccioli capelli...ecco questi sono i punti piu' alti da dove si giudica l'usura o meno del dritto di questa moneta.  La parte dietro la nuca (dietro ricciolo per intenderci)  e' un punto piu' basso , dove in genere la moneta non presenta usura. Quello che si vede e' rilievo alto ma non definito da striature capelli, perche ' non si sono impresse, e' alto come deve , ma pieno. L' unica cosa visibile e' rappresentata dalla lieve debolezza sul naso, dovuta anche questo da conio, non certo usura in quel punto. Per finire , il solo fatto che il dritto presenti escrescenze di metallo e campi con striature addirittura in rilevo, e' sinonimo di assenza di usura e qualsiasi forma di pulizia che una moneta puo' subire, e del fatto che la moneta e' non circolata. 

Lascio in sospeso, dopo quanto detto , l'ulteriore giudizio e valutazione dell'altra moneta postata da Fabrizio @ilnumismatico per stimolare la discussione.... faccio a lui i complimenti per lo spunto che ha dato e che presto approfondira' con una sua analisi😉

Edited by r.tino
Link to post
Share on other sites

Stanco
Scudo1901
1 ora fa, QuintoSertorio dice:

Visto che si gioca, provo a buttarmi anche io nell'analisi. Secondo me la prima moneta è affetta da varie debolezze di conio. I capelli, in più punti (a sinistra della ciocca sopra l'orecchio e subito sopra ai boccoli terminali), sembrano consumati ma soprattutto l'attaccatura del naso è completamente sparita. Questi particolari, se dovuti ad usura, non sembrano compatibili con il lustro generale della moneta che a me appare veramente notevole, soprattutto al rovescio. Al dritto, invece, mi fanno una buona impressione di limitata circolazione le piccole escrescenze di metallo, che sarebbero dovute sparire con maneggiamento prolungato.

La seconda moneta è presentata bene nella prima foto, ma la foto in mano rivela, secondo me, la perdita di gran parte del lustro dovuta a manipolazione sia involontaria (tatto, circolazione) sia volontaria (cambi di colore del metallo, ad indicare il passaggio di qualche tipo di strumento meccanico, ad esempio subito sotto la R di Siciliar). La lettera P (ovvero il suo "spessore") rivelano, secondo me, il vero livello di usura di questo esemplare (a confronto anche della prima moneta).

Quindi... premettendo in maniera totalmente trasparente che non ho mai visto dal vivo, in mano, nessun esemplare di questa tipologia... provo ad azzardare una valutazione intorno allo SPL/FDC per la prima moneta e qSPL per la seconda.. 😅

Saluti!

Un po’ severo come giudizio, che ne dite? 🤣🤣🤣

Link to post
Share on other sites

r.tino
33 minuti fa, r.tino dice:

Lascio in sospeso, dopo quanto detto , l'ulteriore giudizio e valutazione dell'altra moneta postata da Fabrizio @ilnumismatico per stimolare la discussione.... faccio a lui i complimenti per lo spunto che ha dato e che presto approfondira' con una sua analisi😉

.....aggiungo solo che la differenza non e' poca tra i due esemplari......buone analisi🧐🧐🧐....sempre a mio modesto parere ovviamente😊🤣

Edited by r.tino
Link to post
Share on other sites

lorluke
Supporter

Personalmente, mi rendo sempre più conto di come sia difficile dare un giudizio sicuro sulla conservazione delle monete altrui, soprattutto quando si giudicano foto “amatoriali” (quindi non professionali) di monetazioni complesse come quella trattata in questa discussione. 
Alcune volte si rischia di essere troppo stretti, dando l’impressione di denigrare le monete altrui. 
Altre volte di essere troppo generosi, sembrando poco preparati ed esageratamente di manica larga. Detto ciò, non mi sbilancerò nel formulare un giudizio sulla conservazione ridotto ad una mera sigla. Dirò solo che, a mio avviso, entrambi gli esemplari sono in alta conservazione e che, tra i due, preferisco lievemente di più quello di Fabrizio per una minore presenza di difetti di conio. Ma questo non significa che sia migliore per stato di conservazione. È solo una questione di gusto personale.

Edited by lorluke
Link to post
Share on other sites

r.tino

....centrato il punto!!!!! Altro particolare da tenere in considerazione in fase di giudizio e' dato  dal fatto che una moneta meglio "impressa" in fase di coniazione, non comporta una classificazione a livello superiore di un'altra "impressa" in alcuni punti piu' debolmente, qualora non siano paritetici gli aspetti fondamentali relativi alla conservazione di una moneta.......ossia freschezza metallo, qualita' rilievi, usura, lustro, patina , eventuali manipolazioni ( quindi qualsiasi azione che ne abbia alterato le condizioni, dal semplice lavaggio, alla pulizia, la ripatinatura, fino ad arrivare a interventi anche piu' importanti sul metallo proprio). In questo caso abbiamo si una moneta che in fase di coniazione era meglio "impressa", ma sono diversi pero' alcuni aspetti principali , citati sopra , in base ai quali stimiamo le conservazioni di una determinata moneta.  Spero di essere riuscito a spiegare cio' che intendo in maniera comprensibile 🤣

Edited by r.tino
Link to post
Share on other sites

Stanco
Scudo1901

Cerco di ravvivare questa interessante discussione aperta ieri da Fabrizio con un esemplare nel 1796 che valuto di buona qualità 

 

3DF09CE2-529A-4AE6-850F-B32D1E9D9208.jpeg

77BC1D1E-D306-4788-A83D-4F0CE0235883.jpeg

Link to post
Share on other sites

QuintoSertorio

visto che io effettivamente ho provato a lanciarmi in un'analisi un pochino più dettagliata, poi mi piacerebbe avere la "correzione dei compiti a casa" :D :D

Saluti!

Link to post
Share on other sites

ilnumismatico

Ciao a tutti, scusatemi per il ritardo nel replicare a questa discussione ma sono stati giorni convulsi in cui mi sono potuto collegare solo sporadicamente e per pochissimi minuti.
Le cose da dire son diverse, spero di non dimenticare nulla, rimbocchiamoci le maniche e cominciamo.

Il 16/2/2021 alle 20:11, Scudo1901 dice:

Un po’ severo come giudizio, che ne dite? 🤣🤣🤣

Ciao Massimo, dico che @QuintoSertorio c'ha preso in pieno e che è stato bravissimo (solo un piccolo appunto alla sua ottima disquisizione che farò in conclusione).
Ringrazio anche Roberto @r.tino per il supporto che ha dato con i suoi ottimi interventi.
Come dicevo, Quintosertorio ha colto e sfruttato l'assist che avevo lanciato inserendo la foto "brutta" a luce naturale con la moneta in mano, cogliendo proprio quello che c'era da cogliere: la brillantezza del metallo, vero e proprio "termometro" del grading. Come accennava Roberto in questo punto che cito:

 

Il 16/2/2021 alle 21:17, r.tino dice:

....particolare da tenere in considerazione in fase di giudizio e' dato  dal fatto che una moneta meglio "impressa" in fase di coniazione, non comporta (A PRESCINDERE n.d. Fabrizio) una classificazione a livello superiore di un'altra "impressa" in alcuni punti piu' debolmente, qualora non siano paritetici gli aspetti fondamentali relativi alla conservazione di una moneta.......ossia freschezza metallo

Una regola molto importante nella valutazione delle monete pre-decimali infatti, è proprio quella che non si devono valutare i rilievi per giudicare la conservazione di una moneta, perchè questi (i rilievi) sono il frutto di un processo impreciso, e il risultato non mai un "risultato standardizzato" su cui fare affidamento.
Saprete certamente come i "difetti di coniazione" accompagnano praticamente l'intera produzione monetale italiana almeno fino ai primi del '900 (ma anche oltre, seppur in minima parte: un esempio semplice può essere il dettaglio della corazza "piatta" anche su monete FdC nelle monete del tipo quadriga veloce).
Ciò significa che potremmo avere monete "uncirculated" (quindi dallo Spl/FdC in su) con rilievi anche molto bassi o assenti, e monete in conservazione anche Bb, con rilievi molto ben impressi.
Ad esempio, a questo riguardo allego la foto di un 5 lire 1813 (ex asta Ranieri 3), che nonostante non rientri in questa tipologia monetale, permette di avere un riscontro chiaro e lampante di cosa voglio intendere. Se scrivete usualmente in questa sezione questa, questa moneta del bel Gioacchino non ha certo bisogno di presentazioni. Tutti conoscete la proverbiale difficoltà nel vedere tutti i più piccoli dettagli delle varie armette dello stemma ben impresse. In questo esemplare, non circolato (Spl+/qFdC) c'è infatti una vistosa debolezza nello scudo, e nella barba del ritratto.

Quindi, domanda chiave... come poter capire qual è la PIENA entità di un rilievo se c'è questo problema? Studiando e confrontando quante più monete possibile.
Altro aspetto fondamentale, che permette di giungere a una giusta analisi di grading, consiste nell'addestrare l'occhio nel saper valutare la brillantezza del metallo, cosa che come abbiamo potuto vedere, ha permesso a @QuintoSertorio di giungere alla giusta analisi di grading persino da una fotografia (ciò dimostra, al contempo, che una fotografia chiara e nitida è di fondamentale importanza per valutare "a grandi linee" la qualità di una moneta). 

Un inciso: questi aspetti sono di importanza generica per la valutazione di molte monete pre-decimali italiane, non solo Borboniche.

Vi rimando a tal fine a una discussione nella sezione "Monete dei Savoia prima dell'unità", in cui si determinava la conservazione di un esemplare di mezzo scudo 1814 sempre dell'amico Massimo (ormai è un mecenate!) 

Dopo questa lunga ma necessaria premessa, torniamo alle due monete da 120 Grana mostrate nel post di apertura e ai giudizi che sono stati dati.
Per il primo esemplare (quello con le foto D/ e R/ separati), un aspetto che può aiutare molto a capire la natura delle debolezze da usura è l'esame dell'integrità del tondello. Questo esemplare infatti presenta i ben conosciuti segni di riporto al marco nel R/, che influivano negativamente sulla qualità della coniazione dell'altra faccia della moneta; A questo riguardo chiederei all'amico @Scudo1901 di appurare se le debolezze del naso e di parte della basetta combaciano con questi graffi.

Un appunto per l'ottimo @QuintoSertorio. Hai percepito usura nella lettera dell'incisore sotto al ritratto. Ebbene, solitamente l'usura, come faceva notare Roberto, nei rilievi più alti e nella zona centrale della moneta, dove il maneggiamento ha più contatto con la moneta quindi è più incisivo: in questo caso, nelle piastre di questo tipo, è il "famigerato" boccolo della parrucca (che vederlo nella totalità del suo rilievo non è cosa facile), e solo in secondo tempo le varie parti del ritratto (basetta, guancia, punta del naso). Ricordati sempre che il "fantasma" delle debolezze di conio aleggia su queste monete, quindi non concentrarti sull'entità di un rilievo in particolare, ma dai sempre priorità alla brillantezza, come hai magistralmente fatto prima.
Proprio infatti la brillantezza è la parola d'ordine della moneta in oggetto (quella fotografata con le due facce separate). Notate come è percepibile malgrado una foto piuttosto "spenta": nel campo del dritto, tra i capelli, tra i festoni del rovescio. Mentre nella mia bellissima foto (scusate l'autocelebrazione :P) in quegli stessi punti ciò non è percepibile, anzi, per un occhio attento che si concentri sui fattori sopra esposti, ossia la brillantezza e lo stato del metallo nei punti più critici (notare che ho scritto appositamente "stato del metallo" e non "entità dei rilievi") sarà chiaro uno stato non proprio "untouched". 
A questo punto allego un forte ingrandimento del ritratto della mia piastra (terza foto) in cui tutto questo esposto è sintetizzato in un'immagine (perdonate il watermark ma è fondamentale per non vedere le mie foto replicate in qualche asta del noto sito come è già successo). Notate il "cambiamento di colore" nel metallo del boccolo della parrucca, che dalla parte alta vira a un'altra tonalità ad inizio metà ricciolo fin nella parte bassa, e confrontatelo ora con la mia foto con dritto e rovescio montati insieme. Il cambiamento è percepibile anche li. Ecco, il "cambiamento di colore" è un fattore nevralgico nella valutazione dello "stato del metallo".


Tutto questo sproloquio a cosa può servire? Certo, non solo nel saper valutare queste monete (come abbiamo visto, ciò è possibile farlo anche da una foto, qualora questa sia sufficientemente chiara e nitida, e ciò non significa che debba essere bella). Sicuramente ha fare acquisti sensati in un mercato dove tutto diventa "eccezionale" o "più bello di quello che invece è in realtà".
Non pecco di cattiveria se asserisco come questo hobby ormai è infestato letteralmente da venditori "improvvisati" (per essere delicato nei termini) che gonfiano generosamente le conservazioni.
Su queste stesse pagine ne son passati di esemplari di questo genere (di cui io personalmente ho avuto modo di vedere alcuni precisi esemplari), venduti per una conservazione, quando all'atto pratico ne era un'altra (ovviamente minore). Se fate delle ricerche, troverete... ;) 
Avere chiaro i concetti di una valutazione corretta significa sapere cosa guardare, e saperlo valutare rapportandolo in un contesto di grading corretto (che non significa essere severo, ma "il più possibile" giusto).
Di cose da dire in merito ce ne sono moltissime. Piano piano, se vorrete, le considereremo.
Per il momento direi di fermarci qui. Ho messo tante nozioni sul piatto che sono molto empiriche, quindi anche se non difficili da comprendere lo sono però da mettere in pratica, specie quando si valuta una foto e non una moneta in mano. Tutto parte ovviamente dall'esperienza che già si ha nel riscontro diretto con le monete.

@Scudo1901 Scusa Massimo se non commento la tua seconda piastra. 
Al momento direi di evitare di gettare ulteriore carne al fuoco postando altri esemplari, mi riserverei di commentarla in un altro momento. preciso questo perchè non vorrei che questa discussione si trasformasse in un "che ne dite della mia moneta" o "questa è l'ultima che ho preso". Le foto postate qui hanno esclusivamente valore didattico, quindi cerchiamo di sfruttare la risorsa fotografica con equilibrata parsimonia per non confondere le idee.
Spazio ora alle vostre impressioni...




 

192.jpg

192-.jpg

sRGB_120G-1795_D_dett_w2.jpg

Link to post
Share on other sites

ilnumismatico
Il 16/2/2021 alle 16:23, Scudo1901 dice:

Grande Fabrizio, la tua 1795 è superiore e di gran lunga alla mia, se fossimo negli Stati Uniti sarebbe un MS66 mentre la mia si fermerebbe a MS61!! Mi basta confrontare i capelli sulla nuca per deprimermi :)

Mi dilungo con un altro piccolo post, ma per farti capire il concetto di "brillantezza" del metallo.
Se questo mio primo esemplare di aveva scioccato... non oso pensare cosa farà questo allora...
Lavata è lavata... ma servono gli occhiali 😎
Ti allego:
- foto fronte e retro
- dettaglio del ritratto
- paragone con il dritto della piastra qSpl e del relativo ritratto

Come faceva notare Roberto qui

Il 16/2/2021 alle 18:08, r.tino dice:

sono d'accordo anche io con "e' superiore e di gran lunga", ma non esattamente nello stesso senso 🧐😉

seppur un qSpl, la moneta ha un carattere di eccezionalità (infatti l'ho venduta a un prezzo decisamente inusuale, ma con soddisfazione dell'esigente collezionista che l'ha rilevata), per le seguenti caratteristiche:
- buonissima impressione del conio
- tondello quasi esente da difetti se non per dei segni di riporto al marco davvero minimi
- fondi lucenti al R/ che fanno sempre molta scena

Potrebbe essere un concetto anacronistico per alcuni, ma non necessariamente una moneta deve essere FdC spaziale per essere eccezionale.
Se vorrete, anche questo potrebbe essere un concetto da approfondire.
 

sRGB_120G-1798_w.jpg

confronto.jpg

Senza titolo-1.jpg

Link to post
Share on other sites

QuintoSertorio
4 ore fa, ilnumismatico dice:

Ciao a tutti, scusatemi per il ritardo nel replicare a questa discussione ma sono stati giorni convulsi in cui mi sono potuto collegare solo sporadicamente e per pochissimi minuti.
Le cose da dire son diverse, spero di non dimenticare nulla, rimbocchiamoci le maniche e cominciamo.

Ciao Massimo, dico che @QuintoSertorio c'ha preso in pieno e che è stato bravissimo (solo un piccolo appunto alla sua ottima disquisizione che farò in conclusione).
Ringrazio anche Roberto @r.tino per il supporto che ha dato con i suoi ottimi interventi.
Come dicevo, Quintosertorio ha colto e sfruttato l'assist che avevo lanciato inserendo la foto "brutta" a luce naturale con la moneta in mano, cogliendo proprio quello che c'era da cogliere: la brillantezza del metallo, vero e proprio "termometro" del grading. Come accennava Roberto in questo punto che cito:

 

Una regola molto importante nella valutazione delle monete pre-decimali infatti, è proprio quella che non si devono valutare i rilievi per giudicare la conservazione di una moneta, perchè questi (i rilievi) sono il frutto di un processo impreciso, e il risultato non mai un "risultato standardizzato" su cui fare affidamento.
Saprete certamente come i "difetti di coniazione" accompagnano praticamente l'intera produzione monetale italiana almeno fino ai primi del '900 (ma anche oltre, seppur in minima parte: un esempio semplice può essere il dettaglio della corazza "piatta" anche su monete FdC nelle monete del tipo quadriga veloce).
Ciò significa che potremmo avere monete "uncirculated" (quindi dallo Spl/FdC in su) con rilievi anche molto bassi o assenti, e monete in conservazione anche Bb, con rilievi molto ben impressi.
Ad esempio, a questo riguardo allego la foto di un 5 lire 1813 (ex asta Ranieri 3), che nonostante non rientri in questa tipologia monetale, permette di avere un riscontro chiaro e lampante di cosa voglio intendere. Se scrivete usualmente in questa sezione questa, questa moneta del bel Gioacchino non ha certo bisogno di presentazioni. Tutti conoscete la proverbiale difficoltà nel vedere tutti i più piccoli dettagli delle varie armette dello stemma ben impresse. In questo esemplare, non circolato (Spl+/qFdC) c'è infatti una vistosa debolezza nello scudo, e nella barba del ritratto.

Quindi, domanda chiave... come poter capire qual è la PIENA entità di un rilievo se c'è questo problema? Studiando e confrontando quante più monete possibile.
Altro aspetto fondamentale, che permette di giungere a una giusta analisi di grading, consiste nell'addestrare l'occhio nel saper valutare la brillantezza del metallo, cosa che come abbiamo potuto vedere, ha permesso a @QuintoSertorio di giungere alla giusta analisi di grading persino da una fotografia (ciò dimostra, al contempo, che una fotografia chiara e nitida è di fondamentale importanza per valutare "a grandi linee" la qualità di una moneta). 

Un inciso: questi aspetti sono di importanza generica per la valutazione di molte monete pre-decimali italiane, non solo Borboniche.

Vi rimando a tal fine a una discussione nella sezione "Monete dei Savoia prima dell'unità", in cui si determinava la conservazione di un esemplare di mezzo scudo 1814 sempre dell'amico Massimo (ormai è un mecenate!) 

Dopo questa lunga ma necessaria premessa, torniamo alle due monete da 120 Grana mostrate nel post di apertura e ai giudizi che sono stati dati.
Per il primo esemplare (quello con le foto D/ e R/ separati), un aspetto che può aiutare molto a capire la natura delle debolezze da usura è l'esame dell'integrità del tondello. Questo esemplare infatti presenta i ben conosciuti segni di riporto al marco nel R/, che influivano negativamente sulla qualità della coniazione dell'altra faccia della moneta; A questo riguardo chiederei all'amico @Scudo1901 di appurare se le debolezze del naso e di parte della basetta combaciano con questi graffi.

Un appunto per l'ottimo @QuintoSertorio. Hai percepito usura nella lettera dell'incisore sotto al ritratto. Ebbene, solitamente l'usura, come faceva notare Roberto, nei rilievi più alti e nella zona centrale della moneta, dove il maneggiamento ha più contatto con la moneta quindi è più incisivo: in questo caso, nelle piastre di questo tipo, è il "famigerato" boccolo della parrucca (che vederlo nella totalità del suo rilievo non è cosa facile), e solo in secondo tempo le varie parti del ritratto (basetta, guancia, punta del naso). Ricordati sempre che il "fantasma" delle debolezze di conio aleggia su queste monete, quindi non concentrarti sull'entità di un rilievo in particolare, ma dai sempre priorità alla brillantezza, come hai magistralmente fatto prima.
Proprio infatti la brillantezza è la parola d'ordine della moneta in oggetto (quella fotografata con le due facce separate). Notate come è percepibile malgrado una foto piuttosto "spenta": nel campo del dritto, tra i capelli, tra i festoni del rovescio. Mentre nella mia bellissima foto (scusate l'autocelebrazione :P) in quegli stessi punti ciò non è percepibile, anzi, per un occhio attento che si concentri sui fattori sopra esposti, ossia la brillantezza e lo stato del metallo nei punti più critici (notare che ho scritto appositamente "stato del metallo" e non "entità dei rilievi") sarà chiaro uno stato non proprio "untouched". 
A questo punto allego un forte ingrandimento del ritratto della mia piastra (terza foto) in cui tutto questo esposto è sintetizzato in un'immagine (perdonate il watermark ma è fondamentale per non vedere le mie foto replicate in qualche asta del noto sito come è già successo). Notate il "cambiamento di colore" nel metallo del boccolo della parrucca, che dalla parte alta vira a un'altra tonalità ad inizio metà ricciolo fin nella parte bassa, e confrontatelo ora con la mia foto con dritto e rovescio montati insieme. Il cambiamento è percepibile anche li. Ecco, il "cambiamento di colore" è un fattore nevralgico nella valutazione dello "stato del metallo".


Tutto questo sproloquio a cosa può servire? Certo, non solo nel saper valutare queste monete (come abbiamo visto, ciò è possibile farlo anche da una foto, qualora questa sia sufficientemente chiara e nitida, e ciò non significa che debba essere bella). Sicuramente ha fare acquisti sensati in un mercato dove tutto diventa "eccezionale" o "più bello di quello che invece è in realtà".
Non pecco di cattiveria se asserisco come questo hobby ormai è infestato letteralmente da venditori "improvvisati" (per essere delicato nei termini) che gonfiano generosamente le conservazioni.
Su queste stesse pagine ne son passati di esemplari di questo genere (di cui io personalmente ho avuto modo di vedere alcuni precisi esemplari), venduti per una conservazione, quando all'atto pratico ne era un'altra (ovviamente minore). Se fate delle ricerche, troverete... ;) 
Avere chiaro i concetti di una valutazione corretta significa sapere cosa guardare, e saperlo valutare rapportandolo in un contesto di grading corretto (che non significa essere severo, ma "il più possibile" giusto).
Di cose da dire in merito ce ne sono moltissime. Piano piano, se vorrete, le considereremo.
Per il momento direi di fermarci qui. Ho messo tante nozioni sul piatto che sono molto empiriche, quindi anche se non difficili da comprendere lo sono però da mettere in pratica, specie quando si valuta una foto e non una moneta in mano. Tutto parte ovviamente dall'esperienza che già si ha nel riscontro diretto con le monete.

@Scudo1901 Scusa Massimo se non commento la tua seconda piastra. 
Al momento direi di evitare di gettare ulteriore carne al fuoco postando altri esemplari, mi riserverei di commentarla in un altro momento. preciso questo perchè non vorrei che questa discussione si trasformasse in un "che ne dite della mia moneta" o "questa è l'ultima che ho preso". Le foto postate qui hanno esclusivamente valore didattico, quindi cerchiamo di sfruttare la risorsa fotografica con equilibrata parsimonia per non confondere le idee.
Spazio ora alle vostre impressioni...




 

192.jpg

192-.jpg

sRGB_120G-1795_D_dett_w2.jpg

Bellissima discussione, veramente molto istruttiva, grazie!

Approfitto ulteriormente per un'ultima domanda. Cerco in particolare prima di spiegare il motivo per cui avevo attribuito uno SPL/FDC alla prima moneta, invece di un qFDC o FDC pieno come avrebbe meritato il lustro della moneta. Premettendo che, come abbiamo detto, di fatto tutti gli apparenti punti di usura sono in realtà dovuti a debolezze di conio, quello che però invece non trovavo compatibile con una moneta messa da parte con cura il giorno stessa in cui è uscita d alla zecca è la zona riportata nella foto qui sotto. 

zoom.png.fd618ac282ff916f1567db8d9e9eeed1.png

 

In parte sui boccoli, ma soprattutto nell'intera zona tra il collo e la X mi sembra che siano presenti alcuni graffi e graffietti (su una moneta in ogni caso meravigliosa!) compatibili con una moneta, quasi sicuramente non "circolata", ma forse un pochino "maltratta" in qualche momento della sua vita. Quella zona, in foto, mi farebbe poi sorgere il dubbio (da potenziale compratore "on-line") che una visione diretta possa rivelare qualche altro segnetto simile, inducendo un giudizio conservativo nel complesso. Quest'ultimo potrebbe poi essere smentito da una visione diretta, ma mi sembra che il punto fondamentale della discussione è anche proprio a dare giudizi da foto.

Quindi la domanda è: quale potrebbe essere l'origine di quei segni (congeniti o indotti)? E, di conseguenza, il giudizio sulla base di questa ulteriore parte di analisi (che avevo tenuto da parte per rispondere alla domanda "perchè non FDC?" :) ) è corretto oppure troppo conservativo/severo?

Saluti!

 

Link to post
Share on other sites

Stanco
Scudo1901
54 minuti fa, QuintoSertorio dice:

Bellissima discussione, veramente molto istruttiva, grazie!

Approfitto ulteriormente per un'ultima domanda. Cerco in particolare prima di spiegare il motivo per cui avevo attribuito uno SPL/FDC alla prima moneta, invece di un qFDC o FDC pieno come avrebbe meritato il lustro della moneta. Premettendo che, come abbiamo detto, di fatto tutti gli apparenti punti di usura sono in realtà dovuti a debolezze di conio, quello che però invece non trovavo compatibile con una moneta messa da parte con cura il giorno stessa in cui è uscita d alla zecca è la zona riportata nella foto qui sotto. 

zoom.png.fd618ac282ff916f1567db8d9e9eeed1.png

 

In parte sui boccoli, ma soprattutto nell'intera zona tra il collo e la X mi sembra che siano presenti alcuni graffi e graffietti (su una moneta in ogni caso meravigliosa!) compatibili con una moneta, quasi sicuramente non "circolata", ma forse un pochino "maltratta" in qualche momento della sua vita. Quella zona, in foto, mi farebbe poi sorgere il dubbio (da potenziale compratore "on-line") che una visione diretta possa rivelare qualche altro segnetto simile, inducendo un giudizio conservativo nel complesso. Quest'ultimo potrebbe poi essere smentito da una visione diretta, ma mi sembra che il punto fondamentale della discussione è anche proprio a dare giudizi da foto.

Quindi la domanda è: quale potrebbe essere l'origine di quei segni (congeniti o indotti)? E, di conseguenza, il giudizio sulla base di questa ulteriore parte di analisi (che avevo tenuto da parte per rispondere alla domanda "perchè non FDC?" :) ) è corretto oppure troppo conservativo/severo?

Saluti!

 

Tutto tanto istruttivo quanto, a tratti, soggettivo e anche in limitata parte opinabile. Come peraltro ogni discussione sulle conservazioni dove le sensazioni personali possono divergere, soprattutto non potendo avere le monete in mano, perché il virus ci rovina la possibilità di contatto personale nei Convegni. Qui sul Forum, come dappertutto, non esiste un Verbo, esistono professionisti e utenti più o meno esperti.  
E Fabrizio è uno dei migliori, perché, a differenza di altri sputasentenze che ad esempio dichiarano tout court che le monete vanno pulite, argomenta le proprie convinzioni con dati oggettivi. VIRES ACQUIRIT EUNDO caro Fabrizio.
E (i) di questo lo ringrazio perché come sempre in questo thread ha fornito un contributo secondo me molto importante alla numismatica di cui ognuno dovrebbe essergli riconoscente e (ii) gli confermo non solo il mio grande apprezzamento, ma anche, se vorrà, la mia modesta collaborazione per altre discussioni di questo tenore, che sicuramente alzano il livello generale della nostra comunità, ormai invasa da una pletora di “quanto vale”, riferita anche a bottoni, fibbie, gettoni di lavanderie e di videogiochi, oggetti metallici tondeggianti e via discorrendo. Ma scusate, ma quanti altri utenti ci sono che, gratuitamente e senza secondi fini, ti portano a riflettere su così tanti aspetti della nostra passione in modo elegante e non presupponente. E le sue foto sono meravigliose! 

Detto ciò, e concludo, la mia piastra 1795 ha una perizia FDC redatta da un NIP e come tale la considero. 

Edited by Scudo1901
Link to post
Share on other sites

QuintoSertorio
45 minuti fa, Scudo1901 dice:

la mia piastra 1795 ha una perizia FDC redatta da un NIP

ci mancherebbe! Sono convinto che in mano il FDC sia più che evidente. 

Forse non mi sono spiegato bene nel ragionamento, che era a contorno della analisi "tecnica". Mi stavo cimentando con il gioco di fare uno studio puramente fotografico, come se dovessi comprare la moneta in un'asta online. Di conseguenza mi devo basare esclusivamente sulla foto per capire se c'è o meno lustro, e qui è chiaramente accecante, o altri dettagli di usura, etc.. ma in genere uso anche la foto per cercare nella stessa anche dei campanelli di allarme, piccoli indizi, che possa esserci qualcosa che da una foto non risulta immediatamente evidente, e che quindi mi farebbe essere più cauto nell'eventuale acquisto o nel giudizio a scatola chiusa da foto. In questo caso, non riesco a spiegarmi bene l'origine di quella zona menzionata nel mio intervento sopra, ma non escludo che appunto possa essere semplicemente un effetto della foto, visto che chi la vede dal vivo la giudica correttamente FDC.

Spero di essere riuscito a spiegare meglio come avevo interpretato le regole non scritte di questa discussione. :) 

Link to post
Share on other sites

Stanco
Scudo1901
23 minuti fa, QuintoSertorio dice:

ci mancherebbe! Sono convinto che in mano il FDC sia più che evidente. 

Forse non mi sono spiegato bene nel ragionamento, che era a contorno della analisi "tecnica". Mi stavo cimentando con il gioco di fare uno studio puramente fotografico, come se dovessi comprare la moneta in un'asta online. Di conseguenza mi devo basare esclusivamente sulla foto per capire se c'è o meno lustro, e qui è chiaramente accecante, o altri dettagli di usura, etc.. ma in genere uso anche la foto per cercare nella stessa anche dei campanelli di allarme, piccoli indizi, che possa esserci qualcosa che da una foto non risulta immediatamente evidente, e che quindi mi farebbe essere più cauto nell'eventuale acquisto o nel giudizio a scatola chiusa da foto. In questo caso, non riesco a spiegarmi bene l'origine di quella zona menzionata nel mio intervento sopra, ma non escludo che appunto possa essere semplicemente un effetto della foto, visto che chi la vede dal vivo la giudica correttamente FDC.

Spero di essere riuscito a spiegare meglio come avevo interpretato le regole non scritte di questa discussione. :) 

Assolutamente sì 👍🏾

Link to post
Share on other sites

ilnumismatico

Grazie per gli apprezzamenti Massimo. Se posso aiutare per quello che mi è possibile sono contento.
Queste che ho evidenziato sono nozioni che non vengono ben chiarite, e molti "improvvisati" commercianti ne approfittano spacciando per alta conservazione monete che in realtà non lo sono.
Occhio quindi... 
Discorso ovviamente che può essere esteso anche alle altre zecche italiane.

per venire alla domanda di @QuintoSertorio.
Dalla foto si nota chiaramente che il metallo è vergine. La superficie rispecchia le asperità del conio, lasciando relative tracce "in positivo" nei rilievi.

Quelle imprecisioni sono certamente frutto del conio, quindi non declassano la conservazione, ma semmai, vanno ad inficiare il valore; La regola base è: più la moneta è perfetta, più vale.
Le motivazioni di questi problemi possono essere molteplici: problemi legati ai conii, al tondello, o ai macchinari. Mi sembra di vedere un rilievo "in negativo" vicino alla base della X, quasi fosse un appendice di questa lettera. Supposizioni le avrei, ma non essendo il mio campo (errori di coniazione) preferisco non pronunciarmi.
Quello che è sicuro, e che ribadisco, è che la moneta è in conservazione molto alta; il FdC non lo trovo inverosimile chiamarlo in causa.
Quando ti trovi in queste situazioni, è meglio chiedere foto del dettaglio o un video.
Se conosci il venditore, che opera professionalmente rispondendo del materiale venduto, puoi chiedere preventivamente  una restituzione qualora una volta arrivata non ti soddisfacesse.
Aspettiamo eventuali altri commenti per procedere oltre.

Un saluto a tutti,

Fabrizio

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue., dei Terms of Use e della Privacy Policy.