Certificazione NGC

[simonesrt]

52 minuti fa, Lando Griffin dice:

Riprendo la discussione visto che la prossima asta Aurora ha parecchie NGC... 

Come è possibile che le 10 lire 1797 che riporto qui sotto siano MS63, che dovrebbe corrispondere ad uno bellissimo SPL o qFDC, quando sia nel dritto che nel rovescio alcune scritte sono completamente appiattite per non dire scomparse? 

 

A mio parere, e sempre con la doverosa premessa che giudichiamo delle foto, la conservazione indicata mi sembra eccessiva. Se non fosse inscatolata dubito che qualcuno l'avrebbe catalogata qFdc salvo prendersi un bel po' di pernacchie. È una bella moneta, Spl+ penso possa essere corretto.

[Arka]

Quindi torniamo al mio discorso. La moneta slabbata è stata giudicata MS63 e questo è un giudizio definitivo. Ora, già prima dell'asta, ci sono dubbi sulla conservazione. Mettiamo che un neofita o un investitore la compri basandosi sul MS63. Al momento di venderla troverà chi sarà d'accordo con MS63 e quindi riuscirà a riprendersi il denaro speso, per non parlar degli interessi?

E' veramente stato fatto tutto per tutelare l'interesse del neofita o dell'investitore?

Arka

Diligite iustitiam

[Cinna74]

22 minuti fa, simonesrt dice:

con la doverosa premessa che giudichiamo delle foto

Esattamente. Per sostenere che la moneta non sia in stato di zecca, ma "solo" spl+ (au58), dovremmo constatare che non abbia un lustro completo e che, anche se in minima parte, l'usura abbia intaccato i rilievi più alti. Non è la mia monetazione, quindi non mi espongo riguardo la presenza di eventuale usura ravvisabile nelle presenti foto. Sarei lieto possa essere edotto. In quanto alla presenza o meno di lustro sul 100% del tondello, ancorche' attenuato, dirlo da una foto è impossibile. Risulta difficile pensare che coloro che hanno chiuso la moneta lo abbiano riscontrato pieno e brillante tanto da chiuderla in 63 se così non fosse. In fondo loro la hanno avuta in mano (tre persone) noi no.

 

[simonesrt]

2 minuti fa, Cinna74 dice:

Esattamente. Per sostenere che la moneta non sia in stato di zecca, ma "solo" spl+ (au58), dovremmo constatare che non abbia un lustro completo e che, anche se in minima parte, l'usura abbia intaccato i rilievi più alti. Non è la mia monetazione, quindi non mi espongo riguardo la presenza di eventuale usura ravvisabile nelle presenti foto. Sarei lieto possa essere edotto. In quanto alla presenza o meno di lustro sul 100% del tondello, ancorche' attenuato, dirlo da una foto è impossibile. Risulta difficile pensare che coloro che hanno chiuso la moneta lo abbiano riscontrato pieno e brillante tanto da chiuderla in 63 se così non fosse. In fondo loro la hanno avuta in mano (tre persone) noi no.

 

Giusto ci basiamo su un foto e il lustro è difficile da riscontrare. Ma resto convinto che se io avessi periziato qFdc questa moneta mi sarei preso sonore pernacchie. 

[Lando Griffin]

Al di là di tutto, blister o no, perizia o no, il limite di non poter vedere la moneta dal vivo secondo me è una lacuna gravissima dell online. Anche potendomelo permettere, su monete medio elevate non spenderei mai sopra i mille euro solo basandomi su una foto. 

[Cinna74]

5 minuti fa, simonesrt dice:

Giusto ci basiamo su un foto e il lustro è difficile da riscontrare. Ma resto convinto che se io avessi periziato qFdc questa moneta mi sarei preso sonore pernacchie. 

Io dico che, dato che è chiusa in 63, questa moneta ha una brillantezza clamorosa. Dal vivo se ne renderebbe conto chiunque e nessuno potrebbe periziarla sotto spl-fdc. Lo dico perché so cosa chiudono in 63. Ho presente quanto debba essere fresca la moneta per meritarlo. Sono altre le pecche degli enti certificatori, non certo il canone riguardante la brillantezza o un "linguaggio" condiviso. Poi le pernacchie non contano nulla, quanto la popolarità su di un forum. La numismatica è una scienza. Deve fregarsene della democrazia e del libero pensiero e concentrarsi sul trovare canoni condivisi. Nella scienza uno non vale uno. Uno salva tutti quando scopre la penicillina o un vaccino. 

 

14 minuti fa, Lando Griffin dice:

Al di là di tutto, blister o no, perizia o no, il limite di non poter vedere la moneta dal vivo secondo me è una lacuna gravissima dell online. Anche potendomelo permettere, su monete medio elevate non spenderei mai sopra i mille euro solo basandomi su una foto. 

Proprio questa è l'utilità dello slab. Se conosci una monetazione e capisci come gli enti la trattano. Saprai più o meno cosa arriverà a casa in termini di brillantezza. 

[simonesrt]

2 minuti fa, Cinna74 dice:

Io dico che, dato che è chiusa in 63, questa moneta ha una brillantezza clamorosa. Dal vivo se ne renderebbe conto chiunque e nessuno potrebbe periziarla sotto spl-fdc. Lo dico perché so cosa chiudono in 63. Ho presente quanto debba essere fresca la moneta per meritarlo. Sono altre le pecche degli enti certificatori, non certo il canone riguardante la brillantezza o un "linguaggio" condiviso. Poi le pernacchie non contano nulla, quanto la popolarità su di un forum. La numismatica è una scienza. Deve fregarsene della democrazia e del libero pensiero e concentrarsi sul trovare canoni condivisi. Nella scienza uno non vale uno. Uno salva tutti quando scopre la penicillina o un vaccino. 

 

Proprio questa è l'utilità dello slab. Se conosci una monetazione e capisci come gli enti la trattano. Saprai più o meno cosa arriverà a casa in termini di brillantezza. 

Scusa, solo per dialogare, ma tu questa moneta la hai vista in mano ? Perchè se la hai vista in mano alzo le mani (scusa il gioco di parole), altrimenti prendi per buona la perizia a prescindere e penso che sia sbagliato come presupposto, cioè le perizia/slab sono importanti ma come diceva il buon Bazzoni, che di perizie se ne intendeva, il perito migliore è quello che sbaglia meno, a prescindere dal nome e dal fatto che sia uno slab.

[Cinna74]

Adesso, simonesrt dice:

Scusa, solo per dialogare, ma tu questa moneta la hai vista in mano ? Perchè se la hai vista in mano alzo le mani (scusa il gioco di parole), altrimenti prendi per buona la perizia a prescindere e penso che sia sbagliato come presupposto, cioè le perizia/slab sono importanti ma come diceva il buon Bazzoni, che di perizie se ne intendeva, il perito migliore è quello che sbaglia meno, a prescindere dal nome e dal fatto che sia uno slab.

È ovvio che le mie siano deduzioni. Di certo non c'è nulla. Ma sono portato a fidarmi perché il 63 ha uno standard, un canone. Non si scappa, potrebbe essere un 62 sopravvalutato? Forse. Un 58? Impossibile. Hanno microscopi, come possono non vedere l'usura?

Più facile indichino buona una moneta falsa che non vedere usura al microscopio.

Se tu chiudi qFdc questa moneta (o qualsiasi altro grado) sei certo che i tuoi colleghi esprimano lo stesso giudizio?

Eppoi che significa qFdc quando ognuno giudica colpi, pulizie o maneggiamenti a suo modo? Taluni inglobano nel giudizio altri citano il difetto con "colpo, pulizia ecc" altrimenti qFdc.

A voi manca un canone ed un linguaggio comune e il mercato inizia ad esigerlo.

Guarda che, se ngc o pgcs facciano affari oppure no, a me non entra in tasca nulla. Mi piacerebbe solo che il movimento numismatico in Italia crescesse mutuando quanto di buono esiste al mondo.

Un ente terzo italiano che imponesse un qualsiasi canone e giudicasse le monete italiane sarebbe il meglio possibile dal mio punto di vista.

Nella stessa ottica indicavo le foto delle aste di heritage come meritevoli di essere imitate, non certo per sminuire il lavoro altrui.

 

 

[simonesrt]

17 minuti fa, Cinna74 dice:

È ovvio che le mie siano deduzioni. Di certo non c'è nulla. Ma sono portato a fidarmi perché il 63 ha uno standard, un canone. Non si scappa, potrebbe essere un 62 sopravvalutato? Forse. Un 58? Impossibile. Hanno microscopi, come possono non vedere l'usura?

Più facile indichino buona una moneta falsa che non vedere usura al microscopio.

Se tu chiudi qFdc questa moneta (o qualsiasi altro grado) sei certo che i tuoi colleghi esprimano lo stesso giudizio?

Eppoi che significa qFdc quando ognuno giudica colpi, pulizie o maneggiamenti a suo modo? Taluni inglobano nel giudizio altri citano il difetto con "colpo, pulizia ecc" altrimenti qFdc.

A voi manca un canone ed un linguaggio comune e il mercato inizia ad esigerlo.

Guarda che, se ngc o pgcs facciano affari oppure no, a me non entra in tasca nulla. Mi piacerebbe solo che il movimento numismatico in Italia crescesse mutuando quanto di buono esiste al mondo.

Un ente terzo italiano che imponesse un qualsiasi canone e giudicasse le monete italiane sarebbe il meglio possibile dal mio punto di vista.

Nella stessa ottica indicavo le foto delle aste di heritage come meritevoli di essere imitate, non certo per sminuire il lavoro altrui.

 

 

Che l'uniformità di giudizio tra i periti sia un'obiettivo da raggiungere concordo con te. Che Ngc e Pcgs lo abbiano raggiunto proprio no, perché è già capitato che la stessa moneta sia stata graduata in maniera diversa in momenti diversi dallo stesso ente. Poi ognuno è giusto che resti della sua idea, ma sono convinto che questa moneta non sia qFdc. Se poi qualcuno andrà a vederla mi piacerebbe avere il suo parere. 

[Gallienus]

2 ore fa, Lando Griffin dice:

Al di là di tutto, blister o no, perizia o no, il limite di non poter vedere la moneta dal vivo secondo me è una lacuna gravissima dell online. Anche potendomelo permettere, su monete medio elevate non spenderei mai sopra i mille euro solo basandomi su una foto. 

Non è sempre vero.

Forse il discorso torna per le altissime conservazioni in cui si deve valutare dal vivo il lustro, ma per le monete dall'SPL in giù io resto convinto che una foto in formato pizza possa evidenziare meglio ogni dettaglio.

[Arka]

Per conoscere e valutare molte monete italiane bisogna non solo conoscerle, ma averne avute tante, ma tante, ma veramente tante tra le mani. E il lustro non c'entra nulla. 

Quindi torno a ripetere, a costo di essere noioso, il sistema americano di valutazione dello stato di conservazione va bene per monete a partire dall'ottocento. Per quelle precedenti no.

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 30 Marzo, 2021 da Arka

[giulira]

5 ore fa, simonesrt dice:

in maniera diversa in momenti diversi dallo stesso ente

C'e' anche il re-grading. Se non ti piace il giudizio che hanno espresso sulla conservazione gli puoi rimandare le monete per farlo aumentare.

Non scherzo e' vero. Se mantengono il grado non ti fanno pagare, se lo aumentano ti fanno ri-pagare la perizia con il grading aggiornato.

[Lando Griffin]

Scusate, forse una domanda sciocca, ma se io compro uno SPL, faccio questo re grading e magari diventa uno SPL+, poi la vendo e il compratore la guarda e non è convinto della perizia, la fa vedere e il suo perito la rigiudica SPL siamo punto a capo... insomma, ok che si cerca di avere scale il più oggettive possibile e un BB non sarà mai uno SPL o viceversa a seconda del perito, ma poi le sfumature sono innumerevoli... 

Non sarebbe meglio, senza nulla togliere a chi lo fa di mestiere e ha studiato una vita, vederle sempre di persona le monete e andare anche a piacere personale in base al proprio portafogli. Collegandomi al discorso che ho fatto delle aste on line che mi lasciano molte perplessità... 

[giulira]

Beato chi ha il tempo di andarsi a vedere le monete di persona prima delle aste. Per me e' impossibile. Ma penso anche per molti altri. Chiaro che se mai dovessi comprare monete di altissimo prezzo ci andrei di persona con un numismatico di fiducia a fianco. Purtroppo mi mancano la pecunia....e il tempo.

[Giov60]

Il grading non è tutto: vi sono monete MS di primo conio e di ... ultimo ... conio, vi sono monete bene impresse ed altre male impresse. Il grading giudica solo lo stato di usura e, verosimilmente, questo esemplare è di grading elevato ma di ... ultimo conio (e male impresso al rovescio). E non si tratta di un gioco di parole: come è ben noto questa tipologia del 10 lire presenta una frattura evolutiva che va dalla mancanza di qualsiasi esubero di metallo ad ore 2 del diritto, attraverso una fase intermedia e giungendo a quella finale con ampia frattura radiale e molteplici piccole concentriche (presente nell'esemplare in questione). Ovviamente l'apprezzamento sarà massimo per la moneta con conio integro, via via calando fino alla  condizione terminale del conio; ciò si comporrà in una complessa matrice con il grading.

Per quanto riguarda il modo nostrano di intendere la conservazione (FDC, SPL, BB, ecc.) spesso (sebbene non del tutto a proposito) si valuta anche il risultato complessivo della coniazione, perchè FDC indica "fior di conio" cioè il miglior risultato atteso come conservazione ma anche come impressione. Concordo pertanto con @simonesrt che questa moneta avrebbe dovuto essere classificata SPL+ con un giudizio sintetico qualitativo e onnicomprensivo.

[palanchino]

9 ore fa, giulira dice:

C'e' anche il re-grading. Se non ti piace il giudizio che hanno espresso sulla conservazione gli puoi rimandare le monete per farlo aumentare.

Non scherzo e' vero. Se mantengono il grado non ti fanno pagare, se lo aumentano ti fanno ri-pagare la perizia con il grading aggiornato.

non è così. Se chiedi il re-grading paghi una nuova perizia comunque anche se ti confermano lo stesso giudizio

[giulira]

 

4 minuti fa, palanchino dice:

paghi una nuova perizia comunque

A me non risulta. Se non cambiano la slab non te la fanno ri-pagare.

[palanchino]

1 minuto fa, giulira dice:

 

A me non risulta. Se non cambiano la slab non te la fanno ri-pagare.

basta leggere sul loro sito del re-grading e trovi tutto scritto, si paga sempre e comunque il servizio

[simonesrt]

Ma scusate vi sembra serio che si dia la possibilità del re-grading ? Noi periti italiani forse siamo un po' approssimativi nel fare le "perizie" al volo durante i convegni, ma nessuno di noi si sognerebbe di riperiziare una moneta se la conservazione attribuita non piace al cliente. Ma stiamo scherzando? Gli enti certificatori Ngc e Pcgs si prendono tutto il tempo che vogliono per "inscatolare" le monete, stando comodi e tranquilli nei loro uffici, con tutti gli strumenti di analisi necessari e sottoponendo la moneta al giudizio di più persone. Se a fronte di questo un ente propone la possibilità del re-grading è una ammissione a priori che il loro metodo prevede errori. Trovo questo sbagliato in senso assoluto. Capisco invece che uno possa valutare il re-grading presso un altro ente, come se facessi periziare una moneta ad A e, non contento del giudizio, chiedo a B una nuova perizia. Ma non accetto che A dia la possibilità di riperiziare una moneta se il giudizio non aggrada il cliente. 

[giulira]

@palanchino     Quando ho visitato io il sito non ti facevano pagare se non alzavano il grading. Magari avevano fatto una promozione per lanciare il 'servizio'. Forse adesso hanno cambiato, ma comunque non mi interessa ed è irrilevante.

Resta comunque' una assoluta mancanza di serieta', assimilabile quasi alla prostituzione. Se dai un giudizio lo devi difendere, se no che valore ha ?

[palanchino]

25 minuti fa, simonesrt dice:

Ma scusate vi sembra serio che si dia la possibilità del re-grading ? Noi periti italiani forse siamo un po' approssimativi nel fare le "perizie" al volo durante i convegni, ma nessuno di noi si sognerebbe di riperiziare una moneta se la conservazione attribuita non piace al cliente. Ma stiamo scherzando? Gli enti certificatori Ngc e Pcgs si prendono tutto il tempo che vogliono per "inscatolare" le monete, stando comodi e tranquilli nei loro uffici, con tutti gli strumenti di analisi necessari e sottoponendo la moneta al giudizio di più persone. Se a fronte di questo un ente propone la possibilità del re-grading è una ammissione a priori che il loro metodo prevede errori. Trovo questo sbagliato in senso assoluto. Capisco invece che uno possa valutare il re-grading presso un altro ente, come se facessi periziare una moneta ad A e, non contento del giudizio, chiedo a B una nuova perizia. Ma non accetto che A dia la possibilità di riperiziare una moneta se il giudizio non aggrada il cliente. 

Il loro staff di periti sono comunque esseri umani e possono sbagliare, nessuno è infallibile al mondo, ci può stare su una scala di 70 conservazioni e migliaia di monete da gradare al giorno. Penso che rimediare ad un eventuale errore è cosa giusta per tutti e dovrebbero farlo anche i nostri periti italiani se sbagliano una perizia. Mi ero informato in merito e nel regrade non si parla di errori madornali, ma si gioca su minime differenze di valutazione, ad esempio una moneta 61 può essere corretta 61+ o 62 ma non sbaglieranno mai 61 con 65. Queste piccole correzioni vengono fatte raramente mentre nella maggior parte dei casi ti confermano il giudizio precedente se non presenta errori. Io ho trovato molti più errori madornali sulle nostre perizie sinceramente, specie se fatte al volo a un convegno, senza luce adeguata, senza strumenti di studio adeguati e senza il tempo necessario adeguato

[palanchino]

2 minuti fa, giulira dice:

@palanchino     Quando ho visitato io il sito non ti facevano pagare se non alzavano il grading. Magari avevano fatto una promozione per lanciare il 'servizio'. Forse adesso hanno cambiato, ma comunque non mi interessa ed è irrilevante.

Resta comunque' una assoluta mancanza di serieta', assimilabile quasi alla prostituzione. Se dai un giudizio lo devi difendere, se no che valore ha ?

Io apprezzo di più chi ammette un piccolo errore e lo corregge, piuttosto chi sbaglia e difende il suo torto fino alla fine. Punti di vista 

[simonesrt]

Adesso, palanchino dice:

Il loro staff di periti sono comunque esseri umani e possono sbagliare, nessuno è infallibile al mondo, ci può stare su una scala di 70 conservazioni e migliaia di monete da gradare al giorno. Penso che rimediare ad un eventuale errore è cosa giusta per tutti e dovrebbero farlo anche i nostri periti italiani se sbagliano una perizia. Mi ero informato in merito e nel regrade non si parla di errori madornali, ma si gioca su minime differenze di valutazione, ad esempio una moneta 61 può essere corretta 61+ o 62 ma non sbaglieranno mai 61 con 65. Queste piccole correzioni vengono fatte raramente mentre nella maggior parte dei casi ti confermano il giudizio precedente se non presenta errori. Io ho trovato molti più errori madornali sulle nostre perizie sinceramente, specie se fatte al volo a un convegno, senza luce adeguata, senza strumenti di studio adeguati e senza il tempo necessario adeguato

Che sia umano errore concordo, che si preveda già l'errore e la possibilità, a pagamento,  del re-grading è incomprensibile. Dici che i periti italiani fanno errori? Mai detto il contrario. Comunque 1 o 2 punti in più soprattutto sulle monete americane equivalgono a migliaia di euro.

[simonesrt]

1 minuto fa, palanchino dice:

Io apprezzo di più chi ammette un piccolo errore e lo corregge, piuttosto chi sbaglia e difende il suo torto fino alla fine. Punti di vista 

Sono assolutamente d'accordo. Ma in questo caso non è un errore, cioè un conto è sbagliare una perizia fatta in fretta e con poca luce,  e poi porci rimedio risigillando senza costi aggiuntivi, altro è che il cliente, non contento del grading, la faccia rifare a pagamento nella speranza di un'aumento del grading. Per me sono due cose diverse. 

[palanchino]

Adesso, simonesrt dice:

Che sia umano errore concordo, che si preveda già l'errore e la possibilità, a pagamento,  del re-grading è incomprensibile. Dici che i periti italiani fanno errori? Mai detto il contrario. Comunque 1 o 2 punti in più soprattutto sulle monete americane equivalgono a migliaia di euro.

ti do ragione, ma pensa se fosse gratuito tutti proverebbero a rimandare continuamente le scatolette alla casa madre sperando di migliorare il grado, sarebbe una cosa ingestibile.