Un altro "IBRIDO"

[joannes carolus]

Salve a tutti. Mi piace condividere l'ultimo denario in bronzo "del limes" arrivato: interessante ibrido, dritto di Severo Alessandro IMP SEV ALEXAND AVG, rovescio della madre e co-reggente Iulia Mamea VENERI FELICI, Venus stante di fronte, testa verso destra, tiene uno scettro con la destra e un cupido con la sinistra, coniazione ufficiale C 60, RIC 351. mm.19,8 gr.3,02.

Modificato 20 Aprile, 2021 da joannes carolus

[grigioviola]

Queste emissioni del limes le trovo sempre intriganti e ricche di fascino. Ne ho un paio anch'io, mi piacerebbe inserirne altre in collezione... ma non si può voler tutto!

Purtroppo mancano contributi bibliografici corposi in merito, gli studi fatti sono ancora pochi e poco si sa su queste emissioni.

 

[joannes carolus]

2 ore fa, grigioviola dice:

Queste emissioni del limes le trovo sempre intriganti e ricche di fascino. Ne ho un paio anch'io, mi piacerebbe inserirne altre in collezione... ma non si può voler tutto!

Purtroppo mancano contributi bibliografici corposi in merito, gli studi fatti sono ancora pochi e poco si sa su queste emissioni.

 

Vero, se ne conoscono centinaia di tipi, le ipotesi sono più di una, anche se la più convincente, secondo me, è quella di emissioni semiufficiali, comunque controllate, con utilizzo di conii ufficiali, di monete di necessità a livello locale dove era pericoloso far giungere grossi quantitativi d'argento. Non è infatti da escludere la possibilità per i militari stanziati sui confini di un possibile cambio con "moneta buona" una volta rientrati in territori sicuri. Approfitto per postare il corrispondente denario ufficiale di Iulia Mamea, un cordiale saluto

 

Modificato 20 Aprile, 2021 da joannes carolus

[Stilicho]

Una bella moneta.

Quando mi sono imbattuto in denarii del limes ho notato che si trattava spesso di ibridi: c'e' una spiegazione?

Ciao da Stilicho

@joannes carolus

[joannes carolus]

1 ora fa, Stilicho dice:

Una bella moneta.

Quando mi sono imbattuto in denarii del limes ho notato che si trattava spesso di ibridi: c'e' una spiegazione?

Ciao da Stilicho

@joannes carolus

Non credo siano scelte volute con precisi significati. Penso siano dovuti allo stato di necessità e alla disponibilità dei conii, senza scartare possibili "disattenzioni" nell'utilizzo degli stessi, anche se quest'ultima ragione non mi sembra molto plausibile. Mi piacerebbe sentire qualche parere ... ciao

Modificato 20 Aprile, 2021 da joannes carolus

[apollonia]

Tra le monete romane di piombo mi sono imbattuto in questo denario “Limes” di Alessandro Severo (CNG 444).

Esistono anche ibridi in piombo?

 

[joannes carolus]

20 ore fa, apollonia dice:

Tra le monete romane di piombo mi sono imbattuto in questo denario “Limes” di Alessandro Severo (CNG 444).

Esistono anche ibridi in piombo?

 

Salve, su circa seicento tipi di denari del limes che ho potuto osservare nelle varie aste e nei vari siti web non mi è mai capitato di trovarne di piombo, anche se ovviamente non sono in grado di escluderne l'esistenza .

[gpittini]

Neppure io ne ho mai visti di piombo, ne ho visti pero' alcuni che, dal colore, sembravano contenere anche del piombo. Non so se siano state mai fatte indagini metallografiche su queste tipologie.

Modificato 21 Aprile, 2021 da gpittini

[apollonia]

Secondo la didascalia si tratta di un denario “Limes” in piombo di Caracalla/Geta (CNG 394).

Caracalla, with Geta as Caesar. AD 198-217. Pb “Limes” Denarius (18mm, 2.55 g, 12h). Uncertain mint. Struck circa AD 199-201 or later. Laureate, draped, and cuirassed bust of Caracalla right / Bareheaded, draped, and cuirassed bust of Geta right. For prototype: RIC IV 38 (Caracalla); RSC 2. VF, dark gray patina with earthen highlights/deposits, some porosity.

CNG 394, Lot: 497. Estimate $100. Sold for $190. 

Non conosco queste monete e per questo ho chiesto se ci fossero anche degli ibridi in piombo.

[apollonia]

Didascalia del "Limes" al post # 6

Very Rare Limes Denarius

Severus Alexander. AD 222-235. Pb “Limes” Denarius (18.5mm, 2.72 g, 1h). Uncertain eastern mint. Laureate, draped, and cuirassed bust right / PONTIE (sic) MAX TR P II COS II P P, Roma seated left, holding Nike and spear; shield beside throne. RIC IV 271 note = BMCRE 1066 (same dies) = RSC 470b. VF, earthen black patina. Very rare, none in CoinArchives.

The BM specimen is visible on their website; there noted as Museum number R.16216. RIC notes that the reverse is likely imitating an issue of Elagabalus, as Severus Alexander did not attain COS II until he was TR P V.

CNG 444, Lot: 391. Closing May 15, 2019. Estimate $100. Sold for $300.

[apollonia]

I due esemplari della CNG sono verosimilmente limes ad alto contenuto di piombo. Potrebbe trattarsi di falsificazioni contemporanee con il piombo che è servito per la conservazione del peso oppure di falsi moderni.

[Poemenius]

il piombo era utilizzato per il suo punto di fusione molto più basso ad esempio del rame, oltre che per il suo minor costo

in fresca realizzazione dovevano avere anche un colore non pessimo....

le leghe con molto piombo fondono prima e meglio, ma il problema si ritrova poi in fase di raffreddamento del tondello, infatti molti tondelli del V sec, ad esempio, con alte concentrazioni di piombo, creavano nell'amalgama dei grumi perchè i vari metalli tendevano a separarsi per le differenti tempistiche di raffreddamento....

accade così che molti AE4 di metà V sec abbiano dei crateri centrali dati dai grumi di piombo che si sono sfaldati mentre il rame resiste.

più che di falsificazioni , anche se contemporanee, in questi casi è forse necessario parlare di monete di necessità

la necessità di circolante spiccio in zone poco rifornite obbliga a "soluzioni alternative" fatte con quello che si ha.... piombo, vecchie monete riciclate, rottami etc....

la moneta fusa è ad esempio sempre nota nella storia dell'impero, come circolante suppletivo e di fatto tollerato nell'impossibilità di far confluire moneta in  ogni dove... non a caso qua parliamo di aree limitanee

il fatto che la moneta suppletiva produca molti mule, o ibridi, è normalissimo... basta vedere come erano prodotte....

nella maggior parte dei casi si producevano molds in terracotta di vario tipo, imprimendo ciò che si aveva per le mani

la probabilità di incrociare poi dritti e rovesci differenti all'interno di gruppi monetari tendenzialmente omogenei è a mio avviso assai probabile...

la moneta del post 1, peraltro, potrebbe benissimo essere una fusione con entrata a ore 6, costruita con molds a colonna, oppure anche a piatto multiplo...

saluti

Alain

[joannes carolus]

55 minuti fa, apollonia dice:

I due esemplari della CNG sono verosimilmente limes ad alto contenuto di piombo. Potrebbe trattarsi di falsificazioni contemporanee con il piombo che è servito per la conservazione del peso oppure di falsi moderni.

credo sia corretto parlare di alto contenuto di piombo. Più che a falsificazioni contemporanee, scartando a priori falsi moderni, penso ad emissioni semiufficiali utilizzando una varietà molto casuale  di leghe con diversi metalli (rame, piombo, stagno ... nonchè, come giustamente detto da  Poemenius,con monete riciclate, rottami etc. ) dovuta sia allo stato di necessità sia, come dicevo, alla momentanea disponibilità dei materiali

[apollonia]

Poiché il piombo era economico, è noto che gli antichi falsari lo usavano spesso nella produzione dei tondelli da placcare con un po' di metallo prezioso. Inoltre era spesso mescolato con leghe di rame per aumentare il quantitativo di metallo disponibile (e abbassare il punto di fusione). Infine alcune monete di "bronzo" tardo romane contenevano fino al 30% di piombo.

Però...

Questo articolo di Mike Markowitz tratta di monete e di oggetti monetiformi fatti di piombo puro o quasi puro ai tempi dei Greci, dei Romani e dei Bizantini e loro nemici:

https://coinweek.com/ancient-coins/heavier-metal-ancient-coins-made-of-lead/

[Poemenius]

Quelle bizantine per esempio quelle della Morrisson sulla rin mi pare 1993, o 1988, non c'entrano nulla con il tema del limes... 

[apollonia]

Morrisson, Cécile. “Monnaies en plomb Byzantines de la fin du VIe et du debut du VIIe siècle” (“Byzantine lead coins from the end of the 6th century to the beginning of the 7th”), Rivista Italiana di Numismatica 83 (1981)

Morrisson, Cécile. “Les usages monetaires du plus vil des metaux: le plomb” (“Monetary uses of the most base of metals: lead”), Rivista Italiana di Numismatica 95 (1993)

L’articolo del 1993 concerne gli usi monetari del piombo, il più vile dei metalli.

apollonia

[apollonia]

Il “falsario” Policrate (HERODOTUS, BOOK III, CH. 56)

Gli Spartani, passati quaranta giorni di assedio a Samo, visto che l'impresa non faceva segnare alcun progresso, se ne tornarono nel Peloponneso. Una versione alquanto folle dei fatti vuole addirittura che Policrate abbia fatto battere una grande quantità di monete di piombo con il conio di Samo, le abbia rivestite d'oro e consegnate agli Spartani, i quali le avrebbero accettate in cambio del loro ritiro. Questa fu la prima spedizione contro l'Asia intrapresa dai Dori di Sparta.

apollonia

[joannes carolus]

Indagini metallografiche sulle tipologie dei denari del limes sarebbero estremamente interessanti. Chiedo scusa per la qualità delle foto, ma credo che comunque risulti evidente dai seguenti denari del limes di Faustina Minore, figlia, moglie e madre di tre imperatori, quante differenze ci possono essere, pur tenendo conto delle qualità delle patine,  nella composizione delle leghe delle singole monete. E' solo un esempio che vale in generale per i denari in questione

1)   FAVSTINA AVGVSTA / CERES             Denario ufficiale  Cohen 33

2)   FAVSTINA AVG PII AVG FIL / CONCORDIA   Denario ufficiale  Cohen 44

Modificato 23 Aprile, 2021 da joannes carolus

[joannes carolus]

3) DIVA FAVSTINA PIA / CONSECRATIO    Denario ufficiale  Cohen 71

4) FAVSTINA AVGVSTA / FECVND AVGUSTAE  Denario ufficiale C 95

[joannes carolus]

5) FAVSTINAE AVG PII AVG FIl / VENVS         Denario ufficiale   Cohen 26

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Mi permetto di ricordare questa lunga discussione di quasi 13 anni fa, che probabilmente molti attuali utenti non conoscono: http://www.lamoneta.it/topic/37168-denario-di-bronzo/?tab=comm.. Titolo: "Denario di bronzo", iniziata il14.11.2008.

Modificato 24 Aprile, 2021 da gpittini

[joannes carolus]

2 ore fa, gpittini dice:

DE GREGE EPICURI

Mi permetto di ricordare questa lunga discussione di quasi 13 anni fa, che probabilmente molti attuali utenti non conoscono: http://www.lamoneta.it/topic/37168-denario-di-bronzo/?tab=comm.. Titolo: "Denario di bronzo", iniziata il14.11.2008.

La ricordo molto bene. Purtroppo mi pare che in questi anni non vi siano stati nuove ricerche e nuovi approfondimenti...o mi sono sfuggiti ?

[apollonia]

Segnalo l’articolo “X-Ray Fluorescence Analysis of Late Roman Imperial Coins” di Claudio Arias et al., Area di ricerca del CNR, Università di Pisa.

https://www.imeko.org/publications/tc4-Archaeo-2016/IMEKO-TC4-ARCHAEO-2016-56.pdf

Lo studio riguarda più di 700 monete tardo imperiali romane principalmente di bronzo dalla fine del III sec. d.C. all’inizio del V sec. d.C. di numerose zecche e i risultati sulla composizione delle leghe e la sua variazione nel tempo e da zecca a zecca hanno anche permesso di dimostrare manipolazioni e trattamenti di diverse monete finalizzati all'aumento fraudolento del loro valore economico.

L’applicazione di studi analoghi alle tipologie dei denari del limes sarebbe di sicuro interesse.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

@joannes carolusFabio Bourbon e io abbiamo pubblicato sul n.46 di Monete Antiche (luglio-agosto 2009) le parti sostanziali della discussione, con qualche aggiunta ed alcune riflessioni; non c'è molto di più, ma ha il vantaggio di una minore dispersione e di un approccio più sistematico; inoltre c'è una bibliografia (di allora!). Successivamente, è uscito sul n. 1/2010 (26) di "Ticinum", rivista del Circolo di Pavia, un articolo di G.Mazza e G.Tredici che contiene un corpus di 243 denari del Limes da Traiano a Severina. Io non ho letto altro, ma francamente ho anche cercato poco.