VENEZIA Pietro Gradenigo - Grosso

[Oppiano]

Ieri, all'Asta Nomisma n. 22, mi sono aggiudicato il Grosso in oggetto (Lotto 478), così descritto:

VENEZIA Pietro Gradenigo (1289-1311) Grosso - Pa. 1 AG (g 2,15) Interessante varietà con la N in GRADONICO e VENETI resa con una M rovesciata

Grading/Stato: qSPL

E' una varietà veramente interessante per questa tipologia di esemplare?

?

[417sonia]

Ciao!

E' una curiosità e come tale io la considero; Nomisma la enfatizza considerandola una "varietà" e - per carità - ci può stare, benché non mi pare sia avvalorata dai testi che ho a disposizione.

Vai a sapere come mai; errore dell'intagliatore dei conii che ha preso il punzone sbagliato? Certamente qualcuno se ne sarà accorto, ma troppo tardi; nel frattempo un po' di Grossi sbagliati saranno stati coniati. Oppure l'intagliatore si è accorto che il punzone corretto era danneggiato e nelle more di rifarlo, si è "arrangiato" con quello che aveva a disposizione di simile .....

Io propendo per la prima ipotesi, perché se fosse la seconda, non capisco il perché di fare la M sottosopra.

Sono in ogni caso "svarioni" che nelle legende delle monete veneziane si incontrano spesso.

saluti

luciano

Modificato 30 Aprile, 2021 da 417sonia

[Arka]

L'esecutore del conio deve essersi trovato senza il punzone della N. Non so i tempi di preparazione di un puzone, ma immagino che non sia una cosa di breve durata. Ma il conio doveva essere preparato. Come fare? Utilizzando un'altro punzone a disposizione. Quello più simile era quello della M. Lo rovescia proprio per distiguerlo dalle M e far capire l'emergenza.

E' sicuramente una curiosità interessante, che ci fa vedere come si risolveva problemi pratici in quell'epoca.

Arka

Diligite iustitiam

[fabry61]

Bisogna dire che il doge Pietro Gradonigo è quello con il maggior numero di monete in cui è stato utilizzato il punzone della M al posto della N.

Solitamente è solo al posto del nome, in questo caso ne abbiamo 2 rovesciati ed 1 normale.

E comunque è un Bartolomeo Gradonigo a mio modo di vedere.

Modificato 30 Aprile, 2021 da fabry61

[DOGE82]

Bella e interessante moneta. La m rovesciata è un particolare molto bello! Complimenti! 

[Arka]

Bravo @fabry61. Hai ragione. E' Bartolomeo. Concentrato sulle lettere non avevo fatto caso alle figure i cui volti sono chiaramente quelli di Bartolomeo. A mio parere resta valido comunque il discorso della mancanza del punzone della N e della volontà di rimarcare l'emergenza rovesciando le M dove avrebbe dovuto esserci la N.

Arka

Diligite iustitiam

[417sonia]

1 ora fa, Arka dice:

L'esecutore del conio deve essersi trovato senza il punzone della N. Non so i tempi di preparazione di un puzone, ma immagino che non sia una cosa di breve durata. Ma il conio doveva essere preparato. Come fare? Utilizzando un'altro punzone a disposizione. Quello più simile era quello della M. Lo rovescia proprio per distiguerlo dalle M e far capire l'emergenza.

E' sicuramente una curiosità interessante, che ci fa vedere come si risolveva problemi pratici in quell'epoca.

Arka

Diligite iustitiam

 

1 ora fa, fabry61 dice:

Bisogna dire che il doge Pietro Gradonigo è quello con il maggior numero di monete in cui è stato utilizzato il punzone della M al posto della N.

Solitamente è solo al posto del nome, in questo caso ne abbiamo 2 rovesciati ed 1 normale.

E comunque è un Bartolomeo Gradonigo a mio modo di vedere.

Ciao!

Sul fatto che potesse essere un Bartolomeo Gradenigo (non Gradonigo)sono d'accordo, l'avevo pensato anch'io, ma come esserne sicuri considerata la mancanza di metallo proprio nel punto dove c'è il nome?

In ogni caso sono ipotesi e tutte legittime

Di seguito:

Bartolomeo Gradenigo con la M diritta al posto della N

Altro Bartolomeo Gradenigo dove sembra esserci la corretta N, ma manca la I

Mi sono fermato a due casi, ma è' un fritto misto ....

saluti

luciano

[fabry61]

4 ore fa, Arka dice:

Bravo @fabry61. Hai ragione. E' Bartolomeo. Concentrato sulle lettere non avevo fatto caso alle figure i cui volti sono chiaramente quelli di Bartolomeo. A mio parere resta valido comunque il discorso della mancanza del punzone della N e della volontà di rimarcare l'emergenza rovesciando le M dove avrebbe dovuto esserci la N.

Arka

Diligite iustitiam

Concordo.

[fabry61]

4 ore fa, 417sonia dice:

 

Ciao!

Sul fatto che potesse essere un Bartolomeo Gradenigo (non Gradonigo)sono d'accordo, l'avevo pensato anch'io, ma come esserne sicuri considerata la mancanza di metallo proprio nel punto dove c'è il nome?

In ogni caso sono ipotesi e tutte legittime

Di seguito:

Bartolomeo Gradenigo con la M diritta al posto della N

Altro Bartolomeo Gradenigo dove sembra esserci la corretta N, ma manca la I

Mi sono fermato a due casi, ma è' un fritto misto ....

saluti

luciano

Hai ragione Luciano. Il Bartolomeo è complicato. Resta indigesto. ?

[Oppiano]

In ogni caso, si tratterebbe di un Grosso (Matapan) di 1° Tipo al di là se riconducibile al Pietro o al Bartolomeo Gradenigo.

Allora, mi domandavo se la M capovolta al posto della N regolare non fosse da ascriversi alla circostanza che in quel periodo "cominciano" - come sostiene Alberto Manzoni nel suo Serenissima Repubblica di Venezia 1192-1797 (pag. 9) - "ad apparire i segni segreti degli zecchieri in generale punti, triangoli, anellini, ecc.".

Conseguentemente, si potrebbe ragionevolmente ipotizzare che anche la M capovolta al posto della N rappresenti un forma di "segno segreto" dello zecchiero e non riconducibile ad fattori tecnici o a scelte operative dipese appunto dagli strumenti disponibili in quel momento.

? 

[DOGE82]

47 minuti fa, Oppiano dice:

In ogni caso, si tratterebbe di un Grosso (Matapan) di 1° Tipo al di là se riconducibile al Pietro o al Bartolomeo Gradenigo.

Allora, mi domandavo se la M capovolta al posto della N regolare non fosse da ascriversi alla circostanza che in quel periodo "cominciano" - come sostiene Alberto Manzoni nel suo Serenissima Repubblica di Venezia 1192-1797 (pag. 9) - "ad apparire i segni segreti degli zecchieri in generale punti, triangoli, anellini, ecc.".

Conseguentemente, si potrebbe ragionevolmente ipotizzare che anche la M capovolta al posto della N rappresenti un forma di "segno segreto" dello zecchiero e non riconducibile ad fattori tecnici o a scelte operative dipese appunto dagli strumenti disponibili in quel momento.

?

A mio parere direi che non è un segno segreto, ma come dicevano Arka e 417sonia sarebbe o un errore o più probabilmente la mancanza di un punzone in zecca con uso di quello più simile che avevano a disposizione. Saluti. 

[DOGE82]

Poi mai dire mai, non si sa tutto sulla zecca e magari viene fuori che era un segno segreto, però secondo me è improbabile. 

[417sonia]

Ciao!

Direi proprio di no; all'origine i "punti/segni segreti" erano effettivamente dei punti/segni (bisanti, rombi, asterischi, trattini ...) tra l'altro nulla è giunto fino a noi che identifichi a quale nome corrispondeva un segno.

D'altra parte gli svarioni nelle legende sono presenti anche nelle monete che riportano le iniziali del massaro.

saluti

luciano

[Oppiano]

Come ulteriore elemento, cito il lavoro di Luciano Binaschi : "LA MONETA VENEZIANA DENOMINATA GROSSO " Conosciuta anche con il termine “Matapan” o Grosso del I° Tipo ( Sunto della relazione tenuta in occasione dell'incontro avvenuto in data 22/05/2018 presso il Centro Culturale Numismatico Milanese (C.C.N.M.) Via Terraggio 1 - Milano):

Per ultimare, accennerei alle varianti che si possono trovare nella legenda dei grossi; trascurerei le varie differenti interpunzioni che separano le lettere (talora sono anche in parte mancanti), sono tante; differente è il caso di lettere difformi.

Attualmente se ne conoscono 2; la prima riguarda il Grosso coniato sotto il dogato di Pietro Ziani (1205-1229) e consiste nell'uso della Z nella forma normale ed in quella retrograda.

La seconda riguarda il Grosso coniato sotto il dogato di Bartolomeo Gradenigo (1339-1342) e consiste nell'uso della M al posto della N nel nome GRADONICO.

Il perché di queste differenze è facilmente intuibile; si tratta di errori compiuti da coloro che dovevano predisporre i conii. L'uso di un punzone errato o capovolto era facile da parte di personale illetterato od alle prime armi.

[Oppiano]

Questo è l'altro Grosso Granedigo aggiudicatomi con lotto 891 durante l'Asta Artemide n. 47 del 29-30 giugno 2019:

Venezia. Pietro Gradenigo (1289-1311). Gosso matapan. Paol. 2. AG. g. 2.06 mm. 20.20 BB.

Non è chiara la N o la M.

[gigetto13]

1 ora fa, Oppiano dice:

Come ulteriore elemento, cito il lavoro di Luciano Binaschi : "LA MONETA VENEZIANA DENOMINATA GROSSO " Conosciuta anche con il termine “Matapan” o Grosso del I° Tipo ( Sunto della relazione tenuta in occasione dell'incontro avvenuto in data 22/05/2018 presso il Centro Culturale Numismatico Milanese (C.C.N.M.) Via Terraggio 1 - Milano):

Per ultimare, accennerei alle varianti che si possono trovare nella legenda dei grossi; trascurerei le varie differenti interpunzioni che separano le lettere (talora sono anche in parte mancanti), sono tante; differente è il caso di lettere difformi.

Attualmente se ne conoscono 2; la prima riguarda il Grosso coniato sotto il dogato di Pietro Ziani (1205-1229) e consiste nell'uso della Z nella forma normale ed in quella retrograda.

La seconda riguarda il Grosso coniato sotto il dogato di Bartolomeo Gradenigo (1339-1342) e consiste nell'uso della M al posto della N nel nome GRADONICO.

Il perché di queste differenze è facilmente intuibile; si tratta di errori compiuti da coloro che dovevano predisporre i conii. L'uso di un punzone errato o capovolto era facile da parte di personale illetterato od alle prime armi.

Esattamente. E il buon Binaschi confermerà.

[Oppiano]

E questo è l'altro aggiudicatomi in Asta ACM n. 10 del 28 marzo 2019 Lotto 371:

Zecche Italiane. Venezia. Pietro Gradenigo. 1289-1311. Grosso matapan. Ag. Paol. 2. qBB.

 

[fabry61]

2 ore fa, Oppiano dice:

In ogni caso, si tratterebbe di un Grosso (Matapan) di 1° Tipo al di là se riconducibile al Pietro o al Bartolomeo Gradenigo.

Allora, mi domandavo se la M capovolta al posto della N regolare non fosse da ascriversi alla circostanza che in quel periodo "cominciano" - come sostiene Alberto Manzoni nel suo Serenissima Repubblica di Venezia 1192-1797 (pag. 9) - "ad apparire i segni segreti degli zecchieri in generale punti, triangoli, anellini, ecc.".

Conseguentemente, si potrebbe ragionevolmente ipotizzare che anche la M capovolta al posto della N rappresenti un forma di "segno segreto" dello zecchiero e non riconducibile ad fattori tecnici o a scelte operative dipese appunto dagli strumenti disponibili in quel momento.

?

Sono portato ad escludere questa tua ipotesi. E' anche vero che la facilità con cui venivano commessi questi errori è troppo frequente

per poter escludere completamente l'idea.

Consideriamo anche che i serbi copiavano i grossi a nome Bartolomeo utilizzando le M rovesciate. Tanto per dire.

Buona serata.

[Terkel]

Il 30/4/2021 alle 18:31, Oppiano dice:

In ogni caso, si tratterebbe di un Grosso (Matapan) di 1° Tipo al di là se riconducibile al Pietro o al Bartolomeo Gradenigo.

Allora, mi domandavo se la M capovolta al posto della N regolare non fosse da ascriversi alla circostanza che in quel periodo "cominciano" - come sostiene Alberto Manzoni nel suo Serenissima Repubblica di Venezia 1192-1797 (pag. 9) - "ad apparire i segni segreti degli zecchieri in generale punti, triangoli, anellini, ecc.".

Conseguentemente, si potrebbe ragionevolmente ipotizzare che anche la M capovolta al posto della N rappresenti un forma di "segno segreto" dello zecchiero e non riconducibile ad fattori tecnici o a scelte operative dipese appunto dagli strumenti disponibili in quel momento.

?

Tieni conto, caro @Oppiano che i grossi di Bartolomeo Gradenigo sono classificati come più rari di quelli di Pietro, e quindi, volendo, hai involontariamente una particolarità in più 

Il 30/4/2021 alle 19:53, Oppiano dice:

Come ulteriore elemento, cito il lavoro di Luciano Binaschi : "LA MONETA VENEZIANA DENOMINATA GROSSO " Conosciuta anche con il termine “Matapan” o Grosso del I° Tipo ( Sunto della relazione tenuta in occasione dell'incontro avvenuto in data 22/05/2018 presso il Centro Culturale Numismatico Milanese (C.C.N.M.) Via Terraggio 1 - Milano):

Per ultimare, accennerei alle varianti che si possono trovare nella legenda dei grossi; trascurerei le varie differenti interpunzioni che separano le lettere (talora sono anche in parte mancanti), sono tante; differente è il caso di lettere difformi.

Attualmente se ne conoscono 2; la prima riguarda il Grosso coniato sotto il dogato di Pietro Ziani (1205-1229) e consiste nell'uso della Z nella forma normale ed in quella retrograda.

La seconda riguarda il Grosso coniato sotto il dogato di Bartolomeo Gradenigo (1339-1342) e consiste nell'uso della M al posto della N nel nome GRADONICO.

Il perché di queste differenze è facilmente intuibile; si tratta di errori compiuti da coloro che dovevano predisporre i conii. L'uso di un punzone errato o capovolto era facile da parte di personale illetterato od alle prime armi.

 

Il 30/4/2021 alle 21:20, gigetto13 dice:

Esattamente. E il buon Binaschi confermerà.

Sulle lettere difformi nulla da eccepire al buon Luciano @417sonia; sulle interpunzioni invece, se posso condividere il mio modestissimo pensiero, terrei a considerare come varianti almeno quelle indicate da Papadopoli, in particolare per quei grossi che in legenda hanno, ad esempio, i 4 punti iniziali prima di SMVENETI... Ovviamente non sono però (finchè non ne usciranno prove documentali, ma credo sia difficile) segni segreti di massaro.

 

Modificato 11 Maggio, 2021 da Terkel87

[Arka]

I quattro punti iniziali compaiono con Francesco Dandolo. Siccome poi continuano con Bartolomeo Gradenigo è probabile che quelli del Dandolo siano l'ultima emissione. E non escluderei che siano segni del massaro, anche se non più segreti. Infatti mancavano pochissimi anni all'adozione delle sigle.

Arka

Diligite iustitiam

[Terkel]

4 minuti fa, Arka dice:

I quattro punti iniziali compaiono con Francesco Dandolo. Siccome poi continuano con Bartolomeo Gradenigo è probabile che quelli del Dandolo siano l'ultima emissione. E non escluderei che siano segni del massaro, anche se non più segreti. Infatti mancavano pochissimi anni all'adozione delle sigle.

Arka

Diligite iustitiam

Compaiono già con Giovanni Soranzo, no? 

 

[Arka]

Scusate, ovviamente Giovanni Soranzo.

Ecco, vedi la memoria che scherzi fa... Sto diventando come il mio meccanico, quello che aveva due cose buone, una era la memoria e l'altra... l'altra...

Arka

Diligite iustitiam

[Terkel]

47 minuti fa, Arka dice:

Scusate, ovviamente Giovanni Soranzo.

Ecco, vedi la memoria che scherzi fa... Sto diventando come il mio meccanico, quello che aveva due cose buone, una era la memoria e l'altra... l'altra...

Arka

Diligite iustitiam

Caro Arthur, lungi da me mettere in dubbio la tua profonda ed inesauribile conoscenza sulle nostre amate monete veneziane, spero tu lo abbia colto nelle nostre chiacchierate e discussioni qui sul forum 

[Arka]

Ti ringrazio. Ma quando sbaglio, come capita a tutti, è giusto farlo notare.

Arka

Diligite iustitiam