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IGNORED

É illegale vendere monete da scavo?


fornari
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47 minuti fa, coinzh dice:

 

finora ho dato da vendere in vita mia solo 4-5 monete a una casa d'asta di zurigo. L'unica cosa che mi hanno fatto firmare e' un foglio standard in cui dichiaro che quelle monete sono mie e forse c'era anche scritto che quelle monete rispettano le varie norme legali, ma il tutto e' in base ad autocertificazione. Nessuno mi ha chiesto di dimostrare che due monete di metaponto che vendevo fossero state trovate prima del 1909.

Sicuramente avrai richiesto  l'autorizzazione all'esportazione  (  mod SUE ) per l'esportazione  fuori dall'Italia....

saluti

TIBERIVS

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2 ore fa, TIBERIVS dice:

Sicuramente avrai richiesto  l'autorizzazione all'esportazione  (  mod SUE ) per l'esportazione  fuori dall'Italia....

saluti

TIBERIVS

No. Io abito in svizzera e non devo esportare nulla per vendere qualcosa in svizzera. 

le monete che vendetti le comprai in svizzera anni prima di venderle.

che viaggio abbiano fatto dal momento che sono state trovate sottoterra in italia fino che io le comprai in svizzera non lo so.

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8 ore fa, coinzh dice:

No. Io abito in svizzera e non devo esportare nulla per vendere qualcosa in svizzera. 

le monete che vendetti le comprai in svizzera anni prima di venderle.

che viaggio abbiano fatto dal momento che sono state trovate sottoterra in italia fino che io le comprai in svizzera non lo so.

Ottimo, peró non sbandiererei  ai quattro venti (ed alle ottanta orecchie) che erano monete "trovate sottoterra" quasi farsene un vanto di tale provenienza, poi non è che i cittadini NON italiani siano  "super partes" e possano fregarsene delle leggi di uno stato sovrano. 

Saluti 

TIBERIVS 

 

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Buongiorno,

essendo appassionato di metaldetecting che è tra i miei hobby ( relax antistress in mezzo alla natura ) te lo dico subito....le monete che trovi vecchie di 50 anni e più devono essere consegnate ( successo una volta per monete d'epoca romana ho chiamato i cc e la sovrintendenza....trattato peggio di un tombarolo da parte di 2 streghe " in triestino le chiamiamo crodighe "....non vanno a pensare " cavolo  è una persona che fa metaldetecting in modo regolare e ci ha chiamato " manco un grazie...solo male parole.... e siccome sono molto fastidioso qnd qualcuno mi manca di rispetto il mio lessico è andato oltre il vaffa....la volta dopo ho trovato delle 10 lire del 1954 e li ho chiamati :D :D :D :D :D ...eh ma queste non sono di valore storico... eh no...la legge parla chiaro per  monete vecchie di 50 anni ) . Se fai metaldetecting troverai chi ti ringrazia e chi invece da perfetto ignorante ti prende per tombarolo ( calcolando che io cerco militaria austroungarica e non monete ma capita di trovarle ) detto ciò , almeno nella mia zona puoi scavare liberamente l'importante è che che se trovi o meno poi ricopri....non tanto per gli umani che sanno in teoria dove mettono i piedi quando camminano ma per gli animali....un capriolo che si spezza una gamba per la tua buca è spacciato....

Nella vicina slovenia invece se ti beccano te lo sequestrano e vai davanti al giudice con multe intorno i 1000 euro...devi far parte ad una ssociazione locale ( slovena ) e tutto ciò che trovi va consegnato alle autorità che esso sia moderno o antico in quanto tutto ciò che si trova nel terreno è di proprietà del Stato sloveno...differente la cosa se il terreno è privato, in questo caso te lo puoi tenere

 

in inghinlterra , almeno fino a qualche anno fa, i musei organizzavano battute di metaldetecting in zone prestabilite per la ricerca di oggetti di interesse . Se  di interesse veniva esposto nei musei dedicati con la targhetta che l'hai donato tu, se non di interesse te lo potevi tenere con relativa documentazione di lecita provenienza... in inghilterra utilizzano gli hobbysti del metaldetector per tirar fuori  antichità... Nel 2020 avevo ricevuto l'invito pure io tramite amici scozzesi per una battuta di MD ma poi c0è stata sta boiata di lockdown e quindi non se ne è fatto nulla...peccato perchè sarebbe stata una bella novità.....che poi io le consegno ma me le salvo in foto....ah in inghilterra ti pagano pure.....

 

Qui da me a Trieste c'è una zona attaccata ad una serie di trincee della prima e seconda che era un campo romano...hanno trovato parecchie cose ma non è classificato come sito archeologico ( burocrazia lunga ) ...potrei andar a scavare ma per rispetto e sapendo che attendono la classificazione a sito archeologico lascio stare e poi non sono cose che rientrano nelle mie ricerche però conosco uno dei responsabili e gli ho dato la mia disponibilità nella ricerca coì miei md a GRATIS :)

 

il fascino della ricerca e del ritrovamento poi me li salvo in foto :)

 

 

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Bravo Bradi

comportamento esemplare 😊

alle due funzionarie - forse piu’ ignoranti ( nel senso che ignorano) che cattive farei fare - a spese del Ministero - un bel soggiorno in UK perche si rendano conto - e apprendano - come un sistema e una pratica condannati e vituperati in italia li funzionino in una win-win situation ove la ricerca acquisisve dati fondamentali che andrebbero persi ( in Italia sono regolarmente persi) . Al ricercatore viene riservata la possibilità di vendere quanto rinvenuto ( dopo oa denuncia) e in piu’ viene ringraziato per il lavoro che permette agli studiosi professionisti di pubblicare dati e far avanzare la ricerca. Senza contare che in alcuni casi monete rarissime vengono acquisite dallo Stato che altrimenti sarebbero state disperse sul metcato antiquario ( ex UK)..

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5 ore fa, TIBERIVS dice:

Ottimo, peró non sbandiererei  ai quattro venti (ed alle ottanta orecchie) che erano monete "trovate sottoterra" quasi farsene un vanto di tale provenienza, poi non è che i cittadini NON italiani siano  "super partes" e possano fregarsene delle leggi di uno stato sovrano. 

Io non sapevo che esistono monete antiche trovate sopraterra. Mah.

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30 minuti fa, coinzh dice:

Io non sapevo che esistono monete antiche trovate sopraterra. Mah.

Penso proprio di si ( basta informarsi):antiche raccolte, tesaurizzazioni nei secoli, ripostigli nei muri di casa, ecc ecc

 certo che esistono anche  le monete  "scavate" però non andrei orgoglioso  ne tanto meno me ne farei vanto di possederne, anche se  si è  al di fuori della giurisdizione  dei CC tutela patrimonio culturale,  moralmente  ci si pone allo stesso livello di chi le ha scavate!!

saluti

TIBERIVS

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2 ore fa, coinzh dice:

Io non sapevo che esistono monete antiche trovate sopraterra. Mah.

Te l’ho già chiesto relativamente alla tua prima discussione: dove vuoi andare a parare? 

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2 ore fa, TIBERIVS dice:

Penso proprio di si ( basta informarsi):antiche raccolte, tesaurizzazioni nei secoli, ripostigli nei muri di casa, ecc ecc

 certo che esistono anche  le monete  "scavate" però non andrei orgoglioso  ne tanto meno me ne farei vanto di possederne, anche se  si è  al di fuori della giurisdizione  dei CC tutela patrimonio culturale,  moralmente  ci si pone allo stesso livello di chi le ha scavate!!

Le vecchie raccolte di monete provengono direttamente dal 500 aC passando di mano in mano o qualche secolo fa furono trovate sottoterra ?

io non credo che in sicilia e in grecia ci siano muri di 2500 anni fa che contengono monete antiche immurate nel muro a quel tempo.

io non so quale mia moneta fu scavata fresca e quale proviene da 'scavo antico'. Le ho tutte comprate in aste numismatiche o direttamente da commercianti (la minoranza).

l'ultima moneta che ho preso e' un tetradramma di atene venduto in asta a cng e suppongo provenga dal ripostiglio di 40'000 tetradrammi trovato pochi anni fa in turchia. L'ho comprata perche' mi piaceva ma se vuoi reclamare che e' stata scavata fresca rivolgiti a cng, rumanumismatics e simili e chiedi se i tetradrammi di atene che vendono in gran numero sono fresche o se furono scavate alcuni secoli fa.

35 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Te l’ho già chiesto relativamente alla tua prima discussione: dove vuoi andare a parare? 

Puoi anche risparmiarti la fatica di scrivere questa domanda.

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Posted (edited)

Inutile che fate i santerelli fingendo che le vostre monete antiche furono scavate prima del 1909. sfido chiunque a presentare la documentazione che prova che le sue monete furono scavate prima del 1909. ce ne sono di monete scavate prima ma sono in estrema minoranza rispetto alle monete che girano tra i commercianti e nelle aste.

Edited by coinzh
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Io ricordo che alcuni anni fa comprai una moneta piccola greca di segesta da un'asta italiana (di un commerciante presente su questo forum) e per spedirmela in svizzera credo ci volle l'autorizzazione di un ufficio o ministero italiano.

per come ricordo non ci fu nessuna verifica che la monetina fu trovata prima del 1909 e pure nelle aste fuori italia mai vista nessuna documentazione che attesta il ritrovamento anteriore al 1909.

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Posted (edited)
34 minuti fa, coinzh dice:

Inutile che fate i santerelli fingendo che le vostre monete antiche furono scavate prima del 1909. sfido chiunque a presentare la documentazione che prova che le sue monete furono scavate prima del 1909. ce ne sono di monete scavate prima ma sono in estrema minoranza rispetto alle monete che girano tra i commercianti e nelle aste.

E dai che Arlecchino burlando si confessó…

Ma lo capisci che tutte quelle rinvenute ,in qualsiasi modalità , prima dell’entrata in vigore della legge 1909 sono perfettamente legali e non puoi farci nulla? E , post legem, anche quelle date in ricompensa a ritrovatori lo sono e così migliaia e migliaia di altre monete ? 

cosa c’è che ti ruga? Che non le hai te? 
Che dovrebbe averle solo chi dici te?Magari solo gli addetti ai lavori, a cui forse appartieni..,

Chissa quale poco chiara e personale ragione hai per scrivere quello che scrivi ….. continui a non piacermi….
 

Edited by Tinia Numismatica
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Posted (edited)

Si quelle rinvenute prima del 1909 sono legali.

nel tuo negozio @Tinia Numismatica quante monete hai che puoi dimostrare che furono rinvenute prima del 1909 o date dallo stato in ricompenza ?

le monete che ho io in generale non so quando furono trovate. Se tu lo sai per le tue....

anche le monete false in pratica non dovrebbero essere vendute perche' se dimostri che e' stata trovata nel terreno prima del 1909 in pratica la moneta non e' falsa. Eppure regolarmente si trovano monete false nelle aste.

Edited by coinzh
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53 minuti fa, coinzh dice:

Si quelle rinvenute prima del 1909 sono legali.

nel tuo negozio @Tinia Numismatica quante monete hai che puoi dimostrare che furono rinvenute prima del 1909 o date dallo stato in ricompenza ?

le monete che ho io in generale non so quando furono trovate. Se tu lo sai per le tue....

anche le monete false in pratica non dovrebbero essere vendute perche' se dimostri che e' stata trovata nel terreno prima del 1909 in pratica la moneta non e' falsa. Eppure regolarmente si trovano monete false nelle aste.

Potrei averne una sola con documenti ante 1909 e altre migliaia con provenienza successiva , ma non per questo sarebbero meno legittime. …. A quanto Vedo  non riesci a capire quale è il nocciolo del problema…non è una data, è una storia…. Quanto ai falsi, tu puoi dimostrare che SONO stati ritrovati sottoterra? …. La stessa cosa vale per le monete: puoi dimostrarlo per quelle?  

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3 ore fa, coinzh dice:

Se non capisco il nocciolo del problema, spiegamelo tu.

Te l’ho appena spiegato 

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Non ho capito la tua spiegazione. Di i che non si tratta solo della data del 1909 ma poi ?

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18 ore fa, TIBERIVS dice:

Penso proprio di si ( basta informarsi):antiche raccolte, tesaurizzazioni nei secoli, ripostigli nei muri di casa, ecc ecc

 certo che esistono anche  le monete  "scavate" però non andrei orgoglioso  ne tanto meno me ne farei vanto di possederne, anche se  si è  al di fuori della giurisdizione  dei CC tutela patrimonio culturale,  moralmente  ci si pone allo stesso livello di chi le ha scavate!!

saluti

TIBERIVS

Tiberius guarda che NON e’ reato trovare una moneta in un terreno. Se ci inciampo sopra o se ne trovi una mentre sto  cercando tartufi non e’ che mi possono arrestare per  questo.

Infrango la legge se me ne apprprio e non denuncio il ritrovamento alla Soprintendenza.

chiariamo bene come stanno le cose altrimenti si passano informazioni errate.

 

poi c’è da dire che il sistema inglese incoraggia e premia chi trova monete/ le denuncia secondo uno specifici protocollo che determina anche cosa succederà alla moneta che potra’ anche tornare allo scopritore o per la quale lo scopritore puo’ essere compensato.

 

al contrario - in Italia - allo scopritore non viene riconosciuto alcunche’ anzi viene trattato male ( come abbiamo visto nella storia di Bradi il cui ritrovamento ha probabilmente determinato un aggravio di lavoro per due nullafacenti funzionarie - tanto piu’ in periodo di Covid e da qui il cattivo umore espresso nei suoi confronti). 
funzionari/e cui probabilmente non frega nulla delle monete ritrovate o che addirittura non sanno nemmeno riconoscere. 
l’atteggiamento punitivo adottato dallo Stato/Amministrazione determina in Italia una lose-lose situation che non giova alla fine a nessuno d anzi fa perdere opportunità. 

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Tu @numa numa sei d'accordo con la mia affermazione che piu' del 95% delle monete greche e romane vendute ora e nell'ultimo decennio in asta o direttamente da commercianti sono state trovate dopo il 1909 (data significativa solo per l'italia, ma vabbe'...)  ?

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26 minuti fa, coinzh dice:

Tu @numa numa sei d'accordo con la mia affermazione che piu' del 95% delle monete greche e romane vendute ora e nell'ultimo decennio in asta o direttamente da commercianti sono state trovate dopo il 1909 (data significativa solo per l'italia, ma vabbe'...)  ?

Su cosa si basa la tua affermazione? Su una tua opinione personale? Nel tal caso conta poco meno di zero 

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4 ore fa, numa numa dice:

Tiberius guarda che NON e’ reato trovare una moneta in un terreno. Se ci inciampo sopra o se ne trovi una mentre sto  cercando tartufi non e’ che mi possono arrestare per  questo.

Infrango la legge se me ne apprprio e non denuncio il ritrovamento alla Soprintendenza.

chiariamo bene come stanno le cose altrimenti si passano informazioni errate.

 

poi c’è da dire che il sistema inglese incoraggia e premia chi trova monete/ le denuncia secondo uno specifici protocollo che determina anche cosa succederà alla moneta che potra’ anche tornare allo scopritore o per la quale lo scopritore puo’ essere compensato.

 

al contrario - in Italia - allo scopritore non viene riconosciuto alcunche’ anzi viene trattato male ( come abbiamo visto nella storia di Bradi il cui ritrovamento ha probabilmente determinato un aggravio di lavoro per due nullafacenti funzionarie - tanto piu’ in periodo di Covid e da qui il cattivo umore espresso nei suoi confronti). 
funzionari/e cui probabilmente non frega nulla delle monete ritrovate o che addirittura non sanno nemmeno riconoscere. 
l’atteggiamento punitivo adottato dallo Stato/Amministrazione determina in Italia una lose-lose situation che non giova alla fine a nessuno d anzi fa perdere opportunità. 

Certamente, però considerato che si parlava di monete antiche "scavate" e non di ritrovamenti casuali, nessuna obiezione a ciò che dici ma non è molto pertinente al problema fin'ora trattato. 

Poi è inutile e non serve a nulla continuare a dire che in GB la legislazione è migliore, più accondiscendente ecc...ecc... facciamocene una ragione, viviamo  in Italia  e che ci piaccia o meno la situazione è questa, l'alternativa è chiedere la cittadinanza britannica, acquistare un md e darsi alla pazza gioia nella libera ricerca di monete antiche. 

Saluti 

TIBERIVS 

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1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

Su cosa si basa la tua affermazione? Su una tua opinione personale? Nel tal caso conta poco meno di zero 

Si, una mia opinione personale basata su quel che vedo in asta.

tu @Tinia Numismatica a quanto stimi sia la percentuale di monete precedenti al 1909 nelle monete antiche vendute in asta ?

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1 ora fa, coinzh dice:

Si, una mia opinione personale basata su quel che vedo in asta.

tu @Tinia Numismatica a quanto stimi sia la percentuale di monete precedenti al 1909 nelle monete antiche vendute in asta ?

Non faccio stime del genere perché non ha alcun senso la domanda …. Non è un problema di date ma di storia, te l’ho già detto …

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Certo che e' un problema di date. La legge e' entrata in vigore nel 1909 e segna lo spartiacque tra la legalita' nel possedere monete ritrovate prima di quella data e l'illegalita' per le monete trovate dopo quella data.

non lo vuoi ammettere perche' cio' significherebbe dire che la maggioranza delle monete che vendi sono illegali e dovrebbero appartenere allo stato italiano.

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4 ore fa, coinzh dice:

Tu @numa numa sei d'accordo con la mia affermazione che piu' del 95% delle monete greche e romane vendute ora e nell'ultimo decennio in asta o direttamente da commercianti sono state trovate dopo il 1909 (data significativa solo per l'italia, ma vabbe'...)  ?

No sono senz’altro meno 

il numero delle collezioni du monete antiche formatesi nel tempo ( e parlo dai tempi del Rinascimento ) e’ impressionante.

poi, e’ vero, negli ultimi 30 anni molto materiale e’ affluito da ritrovamenti etc. Ma considerare la barriera feticcio del 1909 per legittimare o meno il materiale e’ sbagliato. Il mercato oggi e’ mondiale e molti paesi hanno leggi anche molto diverse.

Nel caso di una  moneta romana trovata in est europa dove non vi sono disposizioni restrittive, esportata in US e venduta in asta elettronica aggiudicata ad un cinese chi e’ che la puo’ reclamare? Non certo la Soprintendenza visto che la moneta non e’ stata trovata su suolo italico. 
i romani battevano monete a londra come ad antiochia o a marsiglia 

quindi?

la questione e’ capziosa e non ha senso discernere eccessivamente. Ha senso invece poter opporre - per ogni acquisto - una provenienza certa : aste o commercianti professionisti ( no Baia) che mi mette quantomeno al riparo dall’onere della prova.

per il resto divertiamoci altrimenti la prendiamo troppo seriamente :) 

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