Denario di Elio,perché quel sollevamento dell'argento sul dritto

[Antonino1951]

Allora,perdonami,mi sembra riduttivo con studi ancora in corso prescindere dalla tecnica esecutiva.comprai quel Caracalla per il ritratto e perchè aveva ancora la sua patina intonsa che mi attirava.mi sbagliavo perchè non era stato pulitoper non evidenziare la suberatura.guarda le foglie della corona, guancia spellata e sotto la linea d'esergo sotto la sedia.è suberato ma non facile da capireda foto in quantoil rame aveva preso,ossidandosi,la tonalità dell'insieme.contestai la mancata descrizione,di cui presero atto,ma non restituii la moneta per la relativa esiguità della spesa.qui diciamo:costa più il manico che la zappa.per concludere:ho visto repub. dentellate tipo Naevia o Cosconia suberate nonostante la dentellatura e penso che solouna zecca ufficiale possa avere coniato data la complessità dell'esecuzione e destinate alla prov.siciliana forzatamente.questo è il mio pensiero,poi ognuno resta delle sue opinioni,ma ti assicuro che dietro la mia modestia nascondo una certa riconosciuta esperienza in ambito numismatico😊

[Pxacaesar]

6 minuti fa, Antonino1951 dice:

una certa riconosciuta esperienza in ambito numismatico😊

 

Ciao, che io non metto assolutamente in dubbio 🙂. Come ti ho già detto non escludo che i suberati fossero coniati anche in officine ufficiali ma sicuramente ( e fino ad oggi risulta così) non con conii ufficiali ( simili si, ma non identici, forse per non far risalire agli autori e da qui la mia convinzione che non fossero emissioni ufficiali ma fraudolenti cioè falsi). Inoltre penso che di bravi incisori capaci di riprodurre molto verosimilmente i conii ufficiali c'è ne fossero anche fuori e con le giuste maestranze potevano essere prodotti anche in officine glandestine ( c'era la pena di morte per i falsari ma questo vuol dire poco in fatto di deterrenza, anche in America c'era in quasi tutti gli Stati ma gli omicidi ed altri delitti percui era prevista non diminuivano di certo, anzi 🙂). Queste sono le mie convinzioni, nonostante la mia poca esperienza ma con molti approfondimenti da me fatti sul tema, che non escludono quelle di nessuno e che non penso siano campate in aria. Se qualcuno sempre con garbo vuole aggiungere qualcosa oltre a quanto già detto da noi due sarà il benvenuto. Penso che sul fatto che io e te abbiamo già dato in questa discussione sei d'accordo. Parola a chi vorrà farlo 😉

ANTONIO 

[modulo_largo]

46 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, che io non metto assolutamente in dubbio 🙂. Come ti ho già detto non escludo che i suberati fossero coniati anche in officine ufficiali ma sicuramente ( e fino ad oggi risulta così) non con conii ufficiali ( simili si, ma non identici, forse per non far risalire agli autori e da qui la mia convinzione che non fossero emissioni ufficiali ma fraudolenti cioè falsi). Inoltre penso che di bravi incisori capaci di riprodurre molto verosimilmente i conii ufficiali c'è ne fossero anche fuori e con le giuste maestranze potevano essere prodotti anche in officine glandestine ( c'era la pena di morte per i falsari ma questo vuol dire poco in fatto di deterrenza, anche in America c'era in quasi tutti gli Stati ma gli omicidi ed altri delitti percui era prevista non diminuivano di certo, anzi 🙂). Queste sono le mie convinzioni, nonostante la mia poca esperienza ma con molti approfondimenti da me fatti sul tema, che non escludono quelle di nessuno e che non penso siano campate in aria. Se qualcuno sempre con garbo vuole aggiungere qualcosa oltre a quanto già detto da noi due sarà il benvenuto. Penso che sul fatto che io e te abbiamo già dato in questa discussione sei d'accordo. Parola a chi vorrà farlo 😉

ANTONIO 

 

C'è anche una teoria che asserisce che fossero gli stessi incisori ufficiali ad approntare i conii falsi, in gran segreto ovviamente, vista l' indubbia abilita ed esperienza dimostrata ..qualcuno dice che persino l' imperatore fosse colluso..

[Pxacaesar]

1 ora fa, Pxacaesar dice:

ho già detto non escludo che i suberati fossero coniati anche in officine ufficiali ma sicuramente ( e fino ad oggi risulta così) non con conii ufficiali ( simili si, ma non identici, forse per non far risalire agli autori e da qui la mia convinzione che non fossero emissioni ufficiali ma fraudolenti cioè falsi

Ciao @modulo_largosi, ne ho fatto cenno in più interventi. Teniamo presente comunque che tutto il confronto è nato dal fatto che @Antonino1951ha affermato che il fatto che il mio poteva essere suberato e come sembra quello che ho trovato ufficiale ed in argento dimostrasse, a suo parere leggittimo sia ben chiaro, che fossero denari ufficiali di necessità e che fossero accettati tranquillamente da tutti in pagamento. Io ho semplicemente rimostrato il mio scetticismo ( rimango fermamente sull'idea che i due denari di Elio o sono entrambi in argento ed ufficiali o sono dei falsi suberati prodotti dallo Stato all'insaputa del popolo o da abili falsari al di fuori di questo ambito) derivante dall'unica certezza che si ha e cioè che ad oggi non sono stati trovati suberati battuti con identici conii di quelli ufficiali che sarebbe stata la soluzione più logica e pratica (vista la pragmaticita in tutti i campi che avevano i romani) in caso di emissioni ufficiali di necessità 🙂.

ANTONIO 

[Kriegsmarine92]

Da neofita, mi sembra evidente che non esistano denari suberati e denari legali battuti con identico conio: questo sarebbe stato possibile unicamente sottraendo un conio già in uso presso una zecca ufficiale, per poi riutilizzarlo nella creazione di denari suberati. Sarà anche successo, chissà, ma mi sembra comunque una fattispecie remota, di cui infatti ad oggi non si hanno prove. Ovvero, sarebbe altresì possibile facendo entrare clandestinamente un conio usato per battere denari contraffatti in qualche officina di zecca (ipotesi ancora più fantascientifica e poi, a quale scopo??).

Diversa la teoria secondo cui alcuni maestri incisori, desiderosi di voler "arrotondare", abbiano messo a disposizione i propri talenti per la creazione di conii da usare per la contraffazione. Un'ipotesi che da neofita mi sembra già più plausibile, e potrebbe spiegare la qualità raggiunta da alcuni suberati.

Infine, la teoria secondo la quale alcuni suberati possano essere stati creati nelle zecche ufficiali, mi sembra plausibile se si pensa all'ipotesi di una piccola associazione a delinquere: dei lavoratori di un'officina decidono di "arrotondare" creando patacche (spartendosi poi l'argento in eccesso risultato delle patacche). Perché no, non ho mai letto nulla al riguardo. Ma su larga scala? Non ne vedrei il motivo, se non appunto alti livelli di corruzione e malaffare dilagante. Ordini di politica monetaria? Se gli imperatori potevano decidere delle quantità di argento nel metallo, perché ricorrere ai suberati?

Però ripeto sono neofita, e di libri ne devo ancora leggere sull'argomento! 

Grazie per l'interessante discussione.

[modulo_largo]

Aggiungo che i conii ufficiali erano tenuti segregati sotto stretta sorveglianza di guardie armate 24 ore al giorno, era impossibile quindi utilizzarli a scopo fraudolento, ed a fine carriera venivano distrutti, quei pochi che sono giunti fino a noi sono quasi tutti conii di falsari o, di rado ,di zecche itineranti..

[Antonino1951]

Salve,l'ho scritto prima,denari repubblicani dentellati suberati sono difficili da eseguire se non da una officina altamente specializzata e con gli Speculatores che tenevano gli occhi aperti una officina clandestina avrebbe avuta poca vita.si ha notizia ,a questo punto di numerosi processi ,data la mole del fenomeno a carico di produttori o spenditori?Modulo largo ,se vedi Gaetano chiedigli dei suberati rinvenuti spesso in Sicilia,forse eravamo considerati persone obbligate ad accettarli.ripeto e non voglio essere monotono,sono considerazioni personali dettate dalla mia logica,poi ognuno può restare sulle sue posizioni tranquillamente ma analizzando le mie ipotesi tecnicamente.

[Pxacaesar]

16 minuti fa, Antonino1951 dice:

denari repubblicani dentellati suberati sono difficili da eseguire se non da una officina altamente specializzata

Ciao, a scopo didattico per me e penso anche per altri ti posso chiedere qual è la difficoltà tecnica nel realizzare denari suberati dentellati rispetto a quelli normali? 🙂

ANTONIO 

[modulo_largo]

23 minuti fa, Antonino1951 dice:

Salve,l'ho scritto prima,denari repubblicani dentellati suberati sono difficili da eseguire se non da una officina altamente specializzata e con gli Speculatores che tenevano gli occhi aperti una officina clandestina avrebbe avuta poca vita.si ha notizia ,a questo punto di numerosi processi ,data la mole del fenomeno a carico di produttori o spenditori?Modulo largo ,se vedi Gaetano chiedigli dei suberati rinvenuti spesso in Sicilia,forse eravamo considerati persone obbligate ad accettarli.ripeto e non voglio essere monotono,sono considerazioni personali dettate dalla mia logica,poi ognuno può restare sulle sue posizioni tranquillamente ma analizzando le mie ipotesi tecnicamente.

 

Ma proprio per la difficoltà e per l abilità necessarie per realizzare i suberati si pensa che spesso fossero invischiati gli stessi incisori della zecca di stato, ma non in modo sistematico ed ufficiale, ma ufficioso , altrimenti avrebbero utilizzato gli stessi conii dei denari ufficiali , ne convieni ?

[Antonino1951]

Salve,a tutt'oggi solo ipotesi di macchine dentellatrici non facili da fare

[Antonino1951]

Modulo largo,ufficioso significa che qualcuno sapeva e che si dovevano far accettare o per mancanza di materia prima o per frodare i mercenari,i quali scoperto il gioco accettavano solo repubblicani con lega più pura.comunque mi aspettavo un commento circa la mancanza di notizie su procedimenti contro i presunti falsari,data la abitudine romana di annotare tutto

[modulo_largo]

13 minuti fa, Antonino1951 dice:

Modulo largo,ufficioso significa che qualcuno sapeva e che si dovevano far accettare o per mancanza di materia prima o per frodare i mercenari,i quali scoperto il gioco accettavano solo repubblicani con lega più pura.comunque mi aspettavo un commento circa la mancanza di notizie su procedimenti contro i presunti falsari,data la abitudine romana di annotare tutto

 

E torniamo all'ipotesi estrema in base alla quale a volte persino l'imperatore fosse al corrente di questa procedura fraudolenta, della quale l'utente finale ovviamente doveva rimanere all'oscuro..

Io personalmente non credo a questi estremi, però penso che sia verosimile che gli stessi incisori ( non tutti ) della zecca di stato avessero lo zampino su questa produzione clandestina..

[Antonino1951]

Infatti sono possibilista con la tua ipotesi,purtroppo anche se avanti con gli anni a quei tempi non c'ero😀

[modulo_largo]

3 minuti fa, Antonino1951 dice:

Infatti sono possibilista con la tua ipotesi,purtroppo anche se avanti con gli anni a quei tempi non c'ero😀

 

Neanch'io, ma conosco il genere umano: fatta la legge, trovato l'inganno! 🤣

[Tinia Numismatica]

20 ore fa, Antonino1951 dice:

Salve Paxcaesar,il fatto che nonostante la stessa identità di conio uno possa essere suberato,secondo me conferma la ufficialità delle emissioni,ormai accettate a valore fiduciario specialmente per il mercato interno.la tua ha subito una rottura della tensione superficiale dovuta o a suberatura,ma tu lo escludi o un riscaldamento tipo incendio che in una lega non bene amalgamata potrebbe portare a questo.mia opinione da foto smentibile da tecnici esperti in metallurgia

 

Sarebbe la prima volta che c’è un matching completo su un suberato 

[Pxacaesar]

5 minuti fa, Antonino1951 dice:

mi aspettavo un commento circa la mancanza di notizie su procedimenti contro i presunti falsari,data la abitudine romana di annotare tutto

Ciao Nino, è vero che i romani annotavano tutto ma il problema è che purtroppo poco è arrivato fino a noi, anche a livello più strettamente storico ed in generale. La legge dura e disumana contro chi falsicava le monete c'era. Non so se c'è qualche documento che testimoni un processo a carico di falsari, ma questo non esclude niente per me. Esistono e si trovano in vendita anche suberati che si sono ben conservati dalle fattezze molto grezze sia nei ritratti che nelle personificazioni dei rovesci, evidentemente realizzati da falsari meno bravi e sicuramente al di fuori dell'ambito ufficiiale o ufficioso statale. Tra il l ed il ll secolo d.C. inoltre anche a Roma città c'era una fiorente scuola orafa di cui facevano parte anche bravissimi cesellatori. Possiamo escludere con certezza che molti di loro avrebbero potuto facilmente, con un denario d'avanti, realizzare un conio molto simile ? Per me potevano tranquillamente farlo. Cosi come Maestranze che sapessero lavorare e produrre leghe in metallo e che sapevano usare le fornaci. Con questo cosa voglio dire. Che la tua tesi, che è anche quella di altri e quindi leggittima secondo cui i suberati erano prodotti ufficialmente o ufficiosamente solo nelle officine dello Stato, fa pari a quella che invece a me pare più verosimile e cioè che i suberati da chiunque prodotti non erano monete ufficiali di necessità che circolavano insieme ai denari di buon argento ma solo falsi molto ben realizzati o meno ( ne più ne meno come nel tempo fino ad oggi ) solo a scopo fraudolento 🙂

ANTONIO 

[Antonino1951]

Salve paxcaesar,scusa il ritardo ma questo caldo mi uccide e non mi rende lucido.in sintesi in mancanza di fonti ufficiali è che per approntare una zecca parallela clandestina serviva :la fucina,il materiale, un bravo incisore,lo spacciatore e il povero malcapitato a cui erano destinati.considerazione finale:troppo persone coinvolte e con un segreto letale da condividere,rimango della mia idea che almeno quelle di buona fattura erano fatte accettare a valore fiduciario,poi ogni tesi è legittima

Salve tinia,puoi esplicitare il tuo pensiero?mi farebbe piacere,grazie

[modulo_largo]

2 ore fa, Antonino1951 dice:

Salve paxcaesar,scusa il ritardo ma questo caldo mi uccide e non mi rende lucido.in sintesi in mancanza di fonti ufficiali è che per approntare una zecca parallela clandestina serviva :la fucina,il materiale, un bravo incisore,lo spacciatore e il povero malcapitato a cui erano destinati.considerazione finale:troppo persone coinvolte e con un segreto letale da condividere,rimango della mia idea che almeno quelle di buona fattura erano fatte accettare a valore fiduciario,poi ogni tesi è legittima

Salve tinia,puoi esplicitare il tuo pensiero?mi farebbe piacere,grazie

 

Da quando, innanzi al dio denaro, il rischio è un deterrente? 

[Tinia Numismatica]

3 ore fa, Antonino1951 dice:

Salve paxcaesar,scusa il ritardo ma questo caldo mi uccide e non mi rende lucido.in sintesi in mancanza di fonti ufficiali è che per approntare una zecca parallela clandestina serviva :la fucina,il materiale, un bravo incisore,lo spacciatore e il povero malcapitato a cui erano destinati.considerazione finale:troppo persone coinvolte e con un segreto letale da condividere,rimango della mia idea che almeno quelle di buona fattura erano fatte accettare a valore fiduciario,poi ogni tesi è legittima

Salve tinia,puoi esplicitare il tuo pensiero?mi farebbe piacere,grazie

 

C’è poco da esplicitare: non mi risulta che sia mai stato trovato un suberato proveniente “ sicuramente” dalla stessa coppia di conii di una emissione ufficiale … quindi i suberati sono opera di falsari e non delle zecche  ufficiali in situazioni di bisogno o crisi .

[Antonino1951]

Salve Tinia,già è difficile trovare una coppia di ufficiali,poi il mercato espelleva naturalmente quelli non in buon argento avendo terminato il loro valore fiduciario.mia opinione per le ragioni esplicitate prima,poi ognuno la pensa sulle sue convinzioni

[Tinia Numismatica]

47 minuti fa, Antonino1951 dice:

Salve Tinia,già è difficile trovare una coppia di ufficiali,

 

Non è così difficile ….

[Antonino1951]

Salve Tinia ,so che sei preparato ma ti assicuro che denari dentellati sono stati scoperti dopo pulizia aggressiva in quanto ritenuti d'argento.la chiudo perchè ognuno resta sulle proprie legittime posizioni.PS: puoi dare una opinione tecnica sulla discussione sulla contromarche Atena/ippocampo e su quelle postate.grazie.la competenza è una cosa e il sentito dire è un'altra

[gioal]

Secondo me quanto scritto da Plinio è fondamentale: Plinio il Vecchio, nella sua "Storia Naturale", fa riferimento ai suberati, evidenziando come la pratica della suberatura fosse diffusa e come alcune di queste monete contraffatte fossero state prodotte dallo stesso stato romano. 

Quindi non tutti i suberati sono dello Stato, ma alcuni certamente sì.

Ecco perchè alcuni suberati sono di qualità notevole e altri no.

 

[Antonino1951]

Grazie,Gioal non conoscevo questo passo,ciò mi sembra una conferma alle mie deduzioni scaturite dalla logica.Nino

[Pxacaesar]

2 ore fa, gioal dice:

non tutti i suberati sono dello Stato, ma alcuni certamente sì.

 

1 ora fa, Antonino1951 dice:

,ciò mi sembra una conferma alle mie deduzioni scaturite dalla logica.Nino

Ciao, avevo letto anche io la traduzione di questo passo di Plinio che evidentemente aggiunge poco o niente a quanto si è gia dipanato in questa bella discussione ed anche in altre presenti sul Forum. Non mi sembra che affermi che era moneta equiparata per motivi di necessità ai denari ufficiali e che veniva accettata tranquillamente in pagamento perché imposta dalle autorità centrali. Percui niente di nuovo @Antonino1951🙂. Francamente mi risulta difficile immaginare che il secondo nominale per importanza e valore intrinseco ( non dimentichiamolo fondamentale dalla Repubblica ai primi ll secoli dell'impero) potesse ufficialmente essere svilito a tal punto e tranquillamente e con coscienza perché così volevano le autorità accettati. Una domanda che mi viene spontanea. Chi decideva poi che lo stato di necessità cessava e quindi i suberati non erano più buoni? Come venivano ritirati dalla circolazione? Mi sembra improbabile che il mercato eliminasse naturalmente queste monete perché risulta evidente che alla fine qualcuno rimaneva col cerino in mano, che corrispondeva a grandi perdite economiche. Era allora lo Stato a cambiare queste monete con quelle in buon argento? I denari  erano le monete che circolavano di più in tutto l'impero che era vastissimo percui anche per l'ipotesi per me inverosimile che fossero destinati alla circolazione in zone limitate di esso facilmente arrivavano da un capo a l'altro dello stesso. Sarebbe stata una operazione praticamente impossibile. Il problema fondamentale  è ragionare con criteri e parametri moderni su situazioni che si sono svolte migliaia di anni fa e di cui purtroppo non si hanno notizie scritte certe, percui... @Antonino1951io più che di logica parlerei invece piu di pareri perché fino a quando magari saranno rinvenuti documenti o altro che dirimeranno la questione, tali rimaranno 🙂.

ANTONIO 

Modificato ieri alle 13:33 da Pxacaesar