Diocleziano e i Tetrarchi

[grigioviola]

Vi chiedo, più che altro per "giuoco", cosa ne pensate di questa moneta le cui foto e il cui aspetto sono alquanto "raccapriccianti":

fondi porosi, frattura passante che sembra creata ad arte o come effetto di una possibile pressofusione, contorni poco nitidi e pastosi... insomma, a prima vista verrebbe da dire (per chi come me ha un minimo di dimestichezza con le romane) che si tratta di un falso... tuttavia non lo vedo tra i "falsi noti" negli archivi online che ho spulciato anche se so bene che questo non significa granché.

Non essendo comunque il mio periodo d'elezione, vi chiedo cosa ne pensate, così, a scopo puramente didattico.

Non ho altre foto perché non ho la moneta e non è nemmeno più in vendita.

Circa i dati fisici posseggo solo il peso 2,55 gr.

Mi piacerebbe sentire dei pareri tecnici più circostanziati delle mie semplici e banali impressioni che ho riportato qua sopra  

[caravelle82]

Buonasera?

Per gli stessi motivi di cui hai scritto,avrei pensato lo stesso,solo che non sono affatto esperto in tale monetazione,però in sostanza la penso come te?

Saluti

[Pxacaesar]

29 minuti fa, grigioviola dice:

Vi chiedo, più che altro per "giuoco", cosa ne pensate di questa moneta le cui foto e il cui aspetto sono alquanto "raccapriccianti":

fondi porosi, frattura passante che sembra creata ad arte o come effetto di una possibile pressofusione, contorni poco nitidi e pastosi... insomma, a prima vista verrebbe da dire (per chi come me ha un minimo di dimestichezza con le romane) che si tratta di un falso... tuttavia non lo vedo tra i "falsi noti" negli archivi online che ho spulciato anche se so bene che questo non significa granché.

Non essendo comunque il mio periodo d'elezione, vi chiedo cosa ne pensate, così, a scopo puramente didattico.

Non ho altre foto perché non ho la moneta e non è nemmeno più in vendita.

Circa i dati fisici posseggo solo il peso 2,55 gr.

Mi piacerebbe sentire dei pareri tecnici più circostanziati delle mie semplici e banali impressioni che ho riportato qua sopra  

 

[caravelle82]

2 minuti fa, Pxacaesar dice:

 

Ciao Antonio

Ne fecero una medaglia?

[Pxacaesar]

42 minuti fa, Pxacaesar dice:

 

Ciao sono un neo collezionista di denari imperiali(circa due anni) e vedo questo tuo post come un' interrogazione per me percui ti dico quale è  la mia opinione. Secondo me la moneta non è autentica vuoi per i motivi che tu hai gia citato ma anche per un eccesso di metallo che vedo sul bordo della moneta(fusione?). Ma la cosa che piu non mi convince e la mancanza di segni di circolazione sulla stessa nonostante l'aspetto cosi consunto. Questo ovviamente é solo un mio opinabile parere☺. Alla prossima                                                   ANTONIO 

Modificato 31 Agosto, 2021 da Pxacaesar

[grigioviola]

L'impressione è quella in effetti

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

D'accordo su tutto quello che è stato detto, e quindi sulla falsità della moneta. Aggiungo una considerazione generale: la rarità degli argentei fa sì che ben pochi di noi possano averne visti molti; credo che la maggior parte non ne abbia mai avuto uno in mano. Ora, è vero che ci sono considerazioni generali, criteri generali, e altre cose che si imparano sui libri e a tavolino. Ma nulla vale (specie sul tema vero/falso) quanto la effettiva esperienza diretta. Qui il discorso vale solo in parte, perchè è un falso davvero brutto; ma se lo avessero fatto un po' meglio, non so quanti se ne sarebbero accorti.

Modificato 31 Agosto, 2021 da gpittini

[modulo_largo]

falso fuso, si vede subito ( una cosa che ad esempio balza agli occhi è l eccedenza di metallo , come fossero due righe che attraversano la cavità auricolare) , hai fatto benissimo a non tentare l'asta..

[leop]

E' dello stesso conio di questo argenteo di Siscia ex Naumann asta 1 sett 2013, auction 7, lot 438, si vede soprattutto dalle legende e da alcune lettere più grandi e più piccole.

Non vedo l'eccedenza di metallo segnata in giallo come segno di falsità, anzi, è comune anche ad alcuni denari di età repubblicana.

La frattura è compatibile anche se il tutto è molto corroso da acidi...la lunga "lacrima" sul volto di Diocleziano non saprei proprio come possa essere spuntata; non è indice di genuinità, quindi se è stata fatta apposta per far sembrare la moneta autentica hanno perso tempo.

Falsa o no è comunque bruttissima

DIOCLETIAN (284-305). Silver Argenteus. Siscia.
Obv: DIOCLETIANVS AVG.
Laureate head right.
Rev: VICTORIA SARMAT.
The Four tetrarchs sacrificing over tripod before city enclosure with eight turrets.
RIC 34a var.
Condition: Good extremely fine.
Weight: 3.5 g.
Diameter: 19 mm.

[grigioviola]

E bravo @leop degno del miglior segugio da tartufi!

Proprio qua vi volevo!

L'identità di conio già l'avevo come asso nella manica... Notate le mie precedenti laconiche risposte...

ora la domanda successiva: copia per fusione da originale (la ex lanz) o identità di conio su moneta buona ma "rovinata" dagli acidi?

 

 

 

[leop]

Io propendo per la seconda ipotesi, per me potrebbe essere autentica anche se gli acidi sono effettivamente stati usati in modo scriteriato...è proprio l'eccesso di metallo evidenziato in giallo che mi da buone sensazioni di autenticità, con una fusione quell'eccesso non dovrebbe uscire così netta

[Pxacaesar]

42 minuti fa, leop dice:

Io propendo per la seconda ipotesi, per me potrebbe essere autentica anche se gli acidi sono effettivamente stati usati in modo scriteriato...è proprio l'eccesso di metallo evidenziato in giallo che mi da buone sensazioni di autenticità, con una fusione quell'eccesso non dovrebbe uscire così netta

Ciao da neo collezionista quindi con pochissima esperienza permettimi di fare alcune considerazioni: l'eccesso di metallo non consideriamolo come anche tu hai detto come probabile prova di fusione ma che cosa ne pensi per quanta riguarda il peso(un po' scarso secondo me) e soprattutto l'aspetto troppo impastato con totale assenza di segni di circolazione.( come avete detto dovuto anche ad una pulizia con acidi troppo aggressivi ma se così  fosse vuol dire che la moneta era molto sporca e quindi avrebbe anche circolato, ma io qualche piccolo segno di consunzione da circolazione proprio non lo vedo). Sono solo mie considerazioni,prendetele con il beneficio dell'inventario ma questo mi fa propendere per la non autenticità. Per concludere dico che anche io penso che la moneta in questione sia dello stesso conio di quella venduta nell'asta, altro fatto che dovrebbe far riflettere perché per monete come gli argenteus non proprio comuni trovarne due identici sinceramente non è impossibile ma molto improbabile. 

[grigioviola]

In realtà la rarità dei pezzi aumenta la probabilità di trovare identità di conio.

Tuttavia mi lasciano perplessi alcuni dettagli che sembrano affondare nella moneta, vedi ad esempio la definizione dell'interno orecchio.

Però... Ancora non mi pronuncio definitivamente

[leop]

48 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao da neo collezionista quindi con pochissima esperienza permettimi di fare alcune considerazioni: l'eccesso di metallo non consideriamolo come anche tu hai detto come probabile prova di fusione ma che cosa ne pensi per quanta riguarda il peso(un po' scarso secondo me) e soprattutto l'aspetto troppo impastato con totale assenza di segni di circolazione.( come avete detto dovuto anche ad una pulizia con acidi troppo aggressivi ma se così  fosse vuol dire che la moneta era molto sporca e quindi avrebbe anche circolato, ma io qualche piccolo segno di consunzione da circolazione proprio non lo vedo). Sono solo mie considerazioni,prendetele con il beneficio dell'inventario ma questo mi fa propendere per la non autenticità. Per concludere dico che anche io penso che la moneta in questione sia dello stesso conio di quella venduta nell'asta, altro fatto che dovrebbe far riflettere perché per monete come gli argenteus non proprio comuni trovarne due identici sinceramente non è impossibile ma molto improbabile. 

Il tesoretto monetale degli argentei di Siscia (Sisak hoard) catalogato da Jelocnik annovera pesi per la zecca omonima tra 2,25 g e 3,94 g con maggiori frequenze tra 2,75 e 3,54 quindi il peso dell'esemplare indicato considerata la mancanza di metallo dovuta a corrosione è plausibile.

Tale pesante corrosione superficiale inoltre impedisce di vedere linee di espansione del metallo, altri segni di coniazione ed anche l'usura.

Io comunque non mi sono espresso con certezza sul vero-falso, ho detto che potrebbe anche essere autentica. 

 

[Pxacaesar]

16 minuti fa, leop dice:

Il tesoretto monetale degli argentei di Siscia (Sisak hoard) catalogato da Jelocnik annovera pesi per la zecca omonima tra 2,25 g e 3,94 g con maggiori frequenze tra 2,75 e 3,54 quindi il peso dell'esemplare indicato considerata la mancanza di metallo dovuta a corrosione è plausibile.

Tale pesante corrosione superficiale inoltre impedisce di vedere linee di espansione del metallo, altri segni di coniazione ed anche l'usura.

Io comunque non mi sono espresso con certezza sul vero-falso, ho detto che potrebbe anche essere autentica. 

 

Ciao, le considerazioni che facciamo su questa moneta sono per me e penso anche per altri molto didattiche,visto che per parecchio tempo ancora sarà mia materia di studio e di apprendimento: quello di riconoscere monete non autentiche è per me una cosa di primaria importanza,percui vi ringrazio dell'opportunità che mi date di potermi pronunciare a tal proposito(anche sbagliando ma è cosi che si impara). Le parti di una moneta piu esposte all'usura sono la testa ma soprattutto la corona della figura rappresentata che è piu sporgente ma io la vedo intonsa. Si potrebbe obbiettare che la moneta sia stata tesorizzata senza che essa abbia circolato insieme agli altri pochi esemplari dello stesso conio ed allora verrebbe meno la teoria di una pulizia aggressiva fatta con acido perche sull'altra moneta postata mi sembra e correggetemi se sbaglio io segni di pulizia non ne vedo. Era sporca solo quella del post iniziale? Tutto ciò mi fa propendere per la non autenticità del pezzo. Altro non saprei aggiungere.

[Massenzio]

Ciao @grigioviola, non la vedi tra i falsi noti perché si tratta di un falso grossolano, realizzato potremmo dire a livello amatoriale. A mio avviso non c’è la minima possibilità di poterla considerare autentica, l’aspettò non è quello di una moneta che ha subito una pulizia aggressiva e la finta frattura parla da sé/ 

[grigioviola]

E sulla amatorialità della faccenda, caro @Massenzio rilancio con queste due...

GALLIENO 

PROBO 

stesso venditore, stessa apparente pulizia aggressiva.

Questa volta monete decisamente più comuni, ma medesima impressione.

Fusioni amatoriali? Cui prodest? Si tratta di pezzi assai comuni dove il falso quasi costa più dell'originale!

Un divertissement di un collezionista che si divertiva a creare copie?

Mah... Certo è che il dritto del Provo è ai limiti della guardabilità!

 

 

[Pxacaesar]

1 ora fa, grigioviola dice:

E sulla amatorialità della faccenda, caro @Massenzio rilancio con queste due...

GALLIENO 

PROBO 

stesso venditore, stessa apparente pulizia aggressiva.

Questa volta monete decisamente più comuni, ma medesima impressione.

Fusioni amatoriali? Cui prodest? Si tratta di pezzi assai comuni dove il falso quasi costa più dell'originale!

Un divertissement di un collezionista che si divertiva a creare copie?

Mah... Certo è che il dritto del Provo è ai limiti della guardabilità!

 

 

Ciao lo so che la domanda è per Massenzio ma permettimi solo questo intervento dopo di che mi taccio e leggo i pareri degli esperti di lunga data. Questi due esemplari secondo me potrebbero essere autentici,dai fondi e dall'aspetto generale si vede molto di più la pulizia che è stata fatta e si può vedere in alcuni punti anche qualche segno di circolazione ed usura. Aspetto molto diverso rispetto alla moneta di inizio post. È solo un mio parere,magari sbagliato, scusate per l'intromissione ora mi limiterò a leggere altri pareri più autorevoli☺    Alla prossima 

[grigioviola]

La domanda non è solo per @Massenzio! Ma per tutti, credo che anche di fronte a certe monete dubbie o anche falsi pacchiani, si possono costruire discussioni molto didattiche!

[modulo_largo]

Ho imparato col tempo che anche monete da 2 euro vengono falsificate, evidentemente il margine di guadagno c è sempre.. lo dico senza entrare nel merito di questi 2 esemplari in particolare,  ma come discorso generale..

 

[grigioviola]

certamente, il margine c'è. ma a patto che ci sia una produzione seriale e non una produzione a spot.

ad esempio, ritornando ai tetrarchi:

di questa tipologia di falso fuso ce ne sono diversi esemplari, apparsi sul mercato un 5-6 anni fa a testimonianza di una produzione seriale e intenzionale.

In questo caso, finché non se ne trovano altri sembra quasi che siamo di fronte a una copia veramente "amatoriale" a uso e consumo privato... o forse una prova per vedere se valeva la pena o meno avviare una produzione seriale del tipo "buona la prima, ne facciamo altre" solo che qui la prima è venuta così così...

[grigioviola]

e comunque, andiamo avanti con la discussione con l'ultimo colpo:

stessa moneta, ma altra foto, oppure... ecco la produzione seriale "bulgara" all'opera?!?

[Arka]

Mi sembra che non sia stata presa in sufficiente considerazione la frattura presente nella moneta.

Per prima cosa, queste fratture sono molto frequenti negli argentei e questo è già un indizio.

E, fatto importante, vorrei che i fautori della fusione mi spiegassero come ottenere una frattura simile con una fusione.

Arka

Diligite iustitiam

[grigioviola]

con una presso-fusione non sarebbe replicabile e/o ottenibile una frattura?

@Arka alla luce della seconda foto... cosa diresti? stessa moneta due passaggi diversi negli anni o produzione seriale con tanto di tondello identico?

Perchè non c'è dubbio che il tondello sia identico, stesso andamento dei bordi... sembrebbe la stessa moneta, ma ha delle microdifferenze (mi concentro sempre sull'orecchio) che non riesco a capire se sono dovute alla foto (angolatura, ombre, esposizione) o a una diversità fisica...

Inoltre nel secondo esemplare postato, la frattura (identica) sembra più definita, rispetto al primo esemplare quasi che la "finta" frattura sia uscita meglio. Ma anche qui... sempre una questione di foto?

E se la frattura fosse creata ad arte nello stampo di produzione? non è anche questa riproducibile?

Modificato 2 Settembre, 2021 da grigioviola

[Arka]

Una frattura che sembri proprio originale, mi sembra difficilmente ottenibile. Per un cofronto:

Per quanto riguarda le due foto, è molto difficile confrontare due foto fatte in modo completamente diverso. Per quello che riesco a vedere o è la stessa moneta o un clone perfetto. Per il discorso frattura opterei per la prima.

Arka

Diligite iustitiam