Monete cinesi di metà '800... help!

[Fiore151]

Ciao a tutti,

mi sono trovato due monete cinesi, e ho tentato di identificarle.

Leggendo qua e là mi sono fatto una cultura su questi "cash", ma qualcosa mi sfugge.

Ovvero: le due monete, di cui posto foto di diritto e rovescio, sono molto diverse come dimensioni: una ha un diametro di circa 16 mm e pesa 1,20 grammi, l'altra ha diametro 25 mm e pesa tre volte tanto (3,6 g circa). Apparentemente anche il metallo sembra diverso, anche se probabilmente sono in bronzo o ottone entrambe. Da quanto ho letto l'identificazione di queste monete avviene tramite due ideogrammi al diritto (quello in alto e quello in basso) che identificano l'imperatore (in questo caso Tongzhi, 1861-1875), e i due caratteri Manciù al rovescio che identificano la zecca (in questo caso Pechino). Gli altri due ideogrammi a destra e sinistra del diritto significano solo "moneta".

Detto questo... le mie due monete  sono identiche in tutte le iscrizioni, quindi hanno lo stesso nominale? Sono andato a cercare e nel regno di quell'imperatore pare siano state prodotte diverse monete da 1 Cash (tra le quali ho trovato quella più grande delle due), una da 5 Cash (più grande e pesante) e alcune da 10 Cash (ancora più grandi). Insomma, se una pesa un terzo dell'altra immaginavo valesse anche di meno, ma non ho trovato multipli e sottomultipli che mi diano una mano...

Qualcuno riesce a svelarmi l'arcano?

Grazie e ciao

 

 

[nikita_]

1 ora fa, Fiore151 dice:

Qualcuno riesce a svelarmi l'arcano?

Grazie e ciao

 

 

 

Ciao, con quei campi così granulosi penso subito a delle riproduzioni, una sorta di gadget/talismani/portafortuna, solitamente presentano tutti quei puntini a rilievo, in ogni caso non è il mio campo d'interesse, forse è meglio chiamare @simone

[caravelle82]

10 minuti fa, nikita_ dice:

 

Ciao, con quei campi così granulosi penso subito a delle riproduzioni, una sorta di gadget/talismani/portafortuna, solitamente presentano tutti quei puntini a rilievo, in ogni caso non è il mio campo d'interesse, forse è meglio chiamare @simone

Secondo me anche.

Questa è la mia riproduzione.

Saluti

[Fiore151]

Ecco, quella della riproduzione è una strada che non avevo pensato... a questo punto battezzerei come sicura riproduzione quella più piccola, della quale non ho trovato alcun riscontro, per quella più grande mi tengo un dubbio: anche l'originale presenta i puntini a rilievo, di seguito un'immagine presa da UCoin (il rovescio secondo me è stato limato, forse per farci un ciondolo con quel foro che si vede), e la mia presenta segni di consunzione che probabilmente su una riproduzione non si vedrebbero; inoltre peso e diametro tornano perfettamente.

Di contro i caratteri, sia al diritto che al rovescio forse sono leggermente diversi, un po' più impastati 8e anche più simili a quelli della moneta di caravelle82), ma potrebbe essere un conio usurato (anche se non sono sicuro se queste monete venissero coniate o fuse, fino ad un certo punto ho letto che erano fuse, poi coniate) o proprio l'usura.

Dulcis in fundo, nella lista degli imperatori della dinastia Qing (dal 1643 al 1912) non trovo gli ideogrammi di quella postata da caravelle82; il primo ideogramma in alto, considerando però che l'immagine postata è alla rovescia, è "zheng", che appare in uno dei nomi ma dovrebbe essere in basso, mentre il secondo ideogramma vattelapesca, non appare in nessun nome. Quindi, o è una moneta decisamente più antica (non ho i nomi di TUTTI gli imperatori cinesi...) o effettivamente è sospetta... mentre  il nome sulla mia esiste.

Oltretutto è una moneta abbastanza recente e che non vale nulla, che senso avrebbe riprodurla? (questa è ovviamente una speranza ?)

Dai, nell'attesa di una mazzata definitiva da parte di qualche esperto (Simone?) mi tengo il dubbio sulla seconda.

Comunque sia, arcano svelato: non trovavo la prima perché molto presumibilmente è farlocca ?.

Grazie nikita e caravelle82 ?

Modificato 15 Novembre, 2021 da Fiore151

[simone]

5 ore fa, Fiore151 dice:

Detto questo... le mie due monete  sono identiche in tutte le iscrizioni, quindi hanno lo stesso nominale? Sono andato a cercare e nel regno di quell'imperatore pare siano state prodotte diverse monete da 1 Cash (tra le quali ho trovato quella più grande delle due), una da 5 Cash (più grande e pesante) e alcune da 10 Cash (ancora più grandi). Insomma, se una pesa un terzo dell'altra immaginavo valesse anche di meno, ma non ho trovato multipli e sottomultipli che mi diano una mano...

Purtroppo sono entrambe riproduzioni moderne. Vengono riprodotte non tanto per frodare i collezionisti, ma per essere utilizzate nella divinazione I'Ching e simili.

Due parole sulle righe citate qui sopra: per quanto riguarda la dinastia Qing le monete da 1 cash riportano al rovescio solo il segno di zecca (come nel caso delle tue riproduzioni). I multipli, invece, presentano anche altri due caratteri: in alto dang ("valore") e in basso il numero, che può essere wu (cinque), shi (dieci) e così via fino a mille. Qui si può vedere un esempio: https://en.numista.com/catalogue/pieces44582.html

Questione peso: sì, una moneta da 1 cash può avere pesi molto diversi, soprattutto se confrontiamo monete dell'apogeo della dinastia Qing (imperatori Kangxi e Qianlong, che potevano anche superare i 5 grammi) con monete della crisi (soprattutto i minuscoli cash da 1 grammo emessi dopo la disastrosa rivolta dei Boxer, a inizio Novecento). Comunque la svalutazione iniziò con le guerre dell'oppio e colpì duramente i contadini e tutti coloro che venivano pagati in moneta di rame, ma che poi dovevano pagare le tasse in argento (lo  Stato accettava solo quello). E ogni anno, per procurarsi la stessa quantità d'argento, si dovevano sborsare sempre più monete in rame.

Modificato 15 Novembre, 2021 da simone

[caravelle82]

50 minuti fa, Fiore151 dice:

Ecco, quella della riproduzione è una strada che non avevo pensato... a questo punto battezzerei come sicura riproduzione quella più piccola, della quale non ho trovato alcun riscontro, per quella più grande mi tengo un dubbio: anche l'originale presenta i puntini a rilievo, di seguito un'immagine presa da UCoin (il rovescio secondo me è stato limato, forse per farci un ciondolo con quel foro che si vede), e la mia presenta segni di consunzione che probabilmente su una riproduzione non si vedrebbero; inoltre peso e diametro tornano perfettamente.

Di contro i caratteri, sia al diritto che al rovescio forse sono leggermente diversi, un po' più impastati 8e anche più simili a quelli della moneta di caravelle82), ma potrebbe essere un conio usurato (anche se non sono sicuro se queste monete venissero coniate o fuse, fino ad un certo punto ho letto che erano fuse, poi coniate) o proprio l'usura.

Dulcis in fundo, nella lista degli imperatori della dinastia Qing (dal 1643 al 1912) non trovo gli ideogrammi di quella postata da caravelle82; il primo ideogramma in alto, considerando però che l'immagine postata è alla rovescia, è "zheng", che appare in uno dei nomi ma dovrebbe essere in basso, mentre il secondo ideogramma vattelapesca, non appare in nessun nome. Quindi, o è una moneta decisamente più antica (non ho i nomi di TUTTI gli imperatori cinesi...) o effettivamente è sospetta... mentre  il nome sulla mia esiste.

Oltretutto è una moneta abbastanza recente e che non vale nulla, che senso avrebbe riprodurla? (questa è ovviamente una speranza ?)

Dai, nell'attesa di una mazzata definitiva da parte di qualche esperto (Simone?) mi tengo il dubbio sulla seconda.

Comunque sia, arcano svelato: non trovavo la prima perché molto presumibilmente è farlocca ?.

Grazie nikita e caravelle82 ?

Fai conto che nella mia non combaciano le lettere cinesi, sono diverse,inoltre i caratteri sono molto piú arrotondati e infine, quei puntini rugosi....?

Modificato 15 Novembre, 2021 da caravelle82

[Fiore151]

Ecco la mazzata ?

Grazie mille Simone!

Mi dispiace un po', non per il valore ma per la soddisfazione di avere una moneta cinese imperiale...

Ne ho un'altra, cinese, della provincia di Fukien, che probabilmente è falsa pure lei... se non altro perché l'originale dovrebbe essere d'argento e la mia non lo sembra. Ma chissà.

Magari domani la posto.

Grazie ancora

[Fiore151]

44 minuti fa, simone dice:

Purtroppo sono entrambe riproduzioni moderne. Vengono riprodotte non tanto per frodare i collezionisti, ma per essere utilizzate nella divinazione I'Ching e simili.

Due parole sulle righe citate qui sopra: per quanto riguarda la dinastia Qing le monete da 1 cash riportano al rovescio solo il segno di zecca (come nel caso delle tue riproduzioni). I multipli, invece, presentano anche altri due caratteri: in alto dang ("valore") e in basso il numero, che può essere wu (cinque), shi (dieci) e così via fino a mille. Qui si può vedere un esempio: https://en.numista.com/catalogue/pieces44582.html

Questione peso: sì, una moneta da 1 cash può avere pesi molto diversi, soprattutto se confrontiamo monete dell'apogeo della dinastia Qing (imperatori Kangxi e Qianlong, che potevano anche superare i 5 grammi) con monete della crisi (soprattutto i minuscoli cash da 1 grammo emessi dopo la disastrosa rivolta dei Boxer, a inizio Novecento). Comunque la svalutazione iniziò con le guerre dell'oppio e colpì duramente i contadini e tutti coloro che venivano pagati in moneta di rame, ma che poi dovevano pagare le tasse in argento (lo  Stato accettava solo quello). E ogni anno, per procurarsi la stessa quantità d'argento, si dovevano sborsare sempre più monete in rame.

Scusa, un approfondimento: però, almeno nello stesso periodo, le monete avranno avuto lo stesso peso, o no? Intendo dire, anche se prodotte da zecche diverse, il peso sarà stato lo stesso, giusto?

[simone]

11 ore fa, Fiore151 dice:

Scusa, un approfondimento: però, almeno nello stesso periodo, le monete avranno avuto lo stesso peso, o no? Intendo dire, anche se prodotte da zecche diverse, il peso sarà stato lo stesso, giusto?

Sì il peso era simile, ma c'era un'ampia tolleranza ed è difficile trovare due monete con peso uguale al centesimo di grammo.
Il sistema monetario imperiale era una sorta di ibrido tra valore intrinseco e valore nominale. Quindi il peso era importante ma non troppo.
Poi è chiaro che di fronte ad una svalutazione feroce come quella della seconda metà dell'Ottocento la questione del peso ha avuto un'importanza notevolissima.

[Fiore151]

Beh certo, non intendevo al centesimo di grammo... forse neanche al decimo!

Comunque interessante, la materia della monetazione cinese, incluso il fatto che per secoli hanno mantenuto lo stesso sistema.

Grazie