Occupazione italiana Montenegro sovrastampa vera o falsa?

[numys]

Buongiorno,

mentre riordinavo le banconote dell'occupazione italiana da un vecchio album per posizionarle in uno nuovo ed archiviarle sul PC e sullo smarthphone, ho notato delle stranezze nell'obliterazione dei biglietti Montenegro. Queste sono banconote acquistate, in blocco insieme a cartoline d'epoca, negli anni '90 a Porta Portese ma non mi ero soffermato sul timbro verificato  perché più interessato agli altri documenti. Comunque adesso le posto per avere una conferma dai più esperti e confrontarla con la mia valutazione:

SOVRASTAMPA ORIGINALE

 

- 20 DINARI

 

- 50 DINARI

 

- 100 DINARI

 

- 500 DINARI

 

- 1000 DINARI

 

[nikita_]

Dovresti postare anche le porzioni ingrandite dove è presente il timbro, specificando naturalmente a quale banconota appartiene, quantomeno facilita il compito a chi può cogliere le differenze tra il genuino ed il falso, e poi magari aspettiamo pure cosa ne pensa @petronius arbiter che reputo più preparato a dare un responso valido.

 

 

Modificato 28 Novembre, 2021 da nikita_

[numys]

1 minuto fa, nikita_ dice:

Dovresti postare anche le porzioni ingrandite dove è presente il timbro, specificando naturalmente a quale banconota appartiene, quantomeno facilita il compito a chi può cogliere le differenze tra il genuino ed il falso, e poi magari aspettiamo pure cosa ne pensa @petronius arbiter che reputo più preparato a dare un responso valido.

Posso fotografare solo il timbro associandolo al taglio e ricapitolare il tutto nel post

[nikita_]

6 minuti fa, numys dice:

Posso fotografare solo il timbro associandolo al taglio e ricapitolare il tutto nel post

Lascerei il primo post per come si trova, abbiamo così una veduta d'insieme, personalmente aprirei un post per banconota (sempre in questa discussione) così si può studiare ogni singolo timbro, poi naturalmente puoi agire come meglio desideri 

[numys]

 

 

Stessa discussione dettaglio per valutazione dei timbri:

20 DINARI

Timbro originale per il confronto

I due timbri presenti sul biglietto

[numys]

 

 

Stessa discussione dettaglio per valutazione dei timbri:

50 DINARI

Timbro originale per il confronto

I due timbri presenti sul biglietto

[numys]

 

 

Stessa discussione dettaglio per valutazione dei timbri:

100 DINARI

Timbro originale per il confronto

I due timbri presenti sul biglietto

[numys]

 

 

Stessa discussione dettaglio per valutazione dei timbri:

500 DINARI

Timbro originale per il confronto

I due timbri presenti sul biglietto

[numys]

 

 

Stessa discussione dettaglio per valutazione dei timbri:

 

1000 DINARI

Timbro originale per il confronto

I due timbri presenti sul biglietto

[nikita_]

La mia impressione per questi cinque timbri dopo di che ti direi di aspettare altri interventi.

 

Nell'ordine: 20 - 50 e 500 dinara

La timbratura è sin troppo evanescente per potere dare una giusta valutazione, ma la stessa evanescenza potrebbe essere anche sinonimo di contraffazione, nel senso che magari gli "addetti ai lavoretti" tendono ad non imprimere troppo il timbro non originale per occultarne la palese falsità e suscitare in questo modo un dubbio.
Potrebbe anche trattarsi di un polso stanco dell'originario addetto dopo tante timbrature  ma propendo per il falso.

 

 

1.000 dinara

Per me è un timbro di gomma e non di metallo per come doveva essere l'originale, immette più inchiostro e rende grossolane, piene e sgraziate le lettere e la grafica impressa, anche qui propendo per il falso.

 

100 dinara

 

E' quello che più si avvicina ad un originale e potrebbe anche esserlo, il doppio cerchio, le vesti, lo scudo e le righe ben definite nonchè i tratti del viso dell'Italia mi fanno propendere per un timbro originale.

 

Naturalmente aspetta altri interventi in merito, non sono per nulla un esperto per questi biglietti, figurati che volutamente non ho collezionato questa specifica tipologia di banconote per le diffusissime timbrature false.

Modificato 28 Novembre, 2021 da nikita_

[numys]

59 minuti fa, nikita_ dice:

La mia impressione per questi cinque timbri dopo di che ti direi di aspettare altri interventi.

 

Nell'ordine: 20 - 50 e 500 dinara

La timbratura è sin troppo evanescente per potere dare una giusta valutazione, ma la stessa evanescenza potrebbe essere anche sinonimo di contraffazione, nel senso che magari gli "addetti ai lavoretti" tendono ad non imprimere troppo il timbro non originale per occultarne la palese falsità e suscitare in questo modo un dubbio.
Potrebbe anche trattarsi di un polso stanco dell'originario addetto dopo tante timbrature  ma propendo per il falso.

 

 

1.000 dinara

Per me è un timbro di gomma e non di metallo per come doveva essere l'originale, immette più inchiostro e rende grossolane, piene e sgraziate le lettere e la grafica impressa, anche qui propendo per il falso.

 

100 dinara

 

E' quello che più si avvicina ad un originale e potrebbe anche esserlo, il doppio cerchio, le vesti, lo scudo e le righe ben definite nonchè i tratti del viso dell'Italia mi fanno propendere per un timbro originale.

 

Naturalmente aspetta altri interventi in merito, non sono per nulla un esperto per questi biglietti, figurati che volutamente non ho collezionato questa specifica tipologia di banconote per le diffusissime timbrature false.

La mia idea è che solo il 100 dinara è originale. Comunque fortunatamente, quando li ho presi non ho speso tanto nell'acquisto, mal che vada le passo alla categoria mondiali con lieve macchie d'inchiostro.

[petronius arbiter]

I timbri che si vedono non mi piacciono per niente. Anche quello dei 100 dinari, nel quale non vedo la stanghetta della F che dovrebbe sporgere sulla sinistra, e le lettere CA, sebbene si tocchino come dovrebbe essere, risultano un po' troppo impastate.

In conclusione, e sempre per quel che si può giudicare da una foto, i timbri sui biglietti da 100, 500 e 1000 dinari, a mio parere sono falsi, mentre non si può dire nulla per i biglietti da 20 e 50 dinari, nei quali i timbri sono troppo sfocati per esprimere qualsiasi giudizio. Le ipotesi formulate da @nikita_ per questi timbri sono entrambe plausibili, ma se dovessi scommettere un euro, vista anche la compagnia non lo scommetterei sull'autenticità.

Le banconote, in ogni caso, sono autentiche, e se non ci hai speso molto può andar bene anche così. Se poi, come ipotizzate voi, il timbro sui 100 dinari fosse autentico, si tratterebbe comunque del biglietto più comune della serie, e dal punto di vista economico non cambierebbe molto.

petronius

[numys]

14 minuti fa, petronius arbiter dice:

I timbri che si vedono non mi piacciono per niente. Anche quello dei 100 dinari, nel quale non vedo la stanghetta della F che dovrebbe sporgere sulla sinistra, e le lettere CA, sebbene si tocchino come dovrebbe essere, risultano un po' troppo impastate.

In conclusione, e sempre per quel che si può giudicare da una foto, i timbri sui biglietti da 100, 500 e 1000 dinari, a mio parere sono falsi, mentre non si può dire nulla per i biglietti da 20 e 50 dinari, nei quali i timbri sono troppo sfocati per esprimere qualsiasi giudizio. Le ipotesi formulate da @nikita_ per questi timbri sono entrambe plausibili, ma se dovessi scommettere un euro, vista anche la compagnia non lo scommetterei sull'autenticità.

Le banconote, in ogni caso, sono autentiche, e se non ci hai speso molto può andar bene anche così. Se poi, come ipotizzate voi, il timbro sui 100 dinari fosse autentico, si tratterebbe comunque del biglietto più comune della serie, e dal punto di vista economico non cambierebbe molto.

petronius

Grazie @petronius arbiter per i dettagli e i chiarimenti sulla timbratura che hanno confermato i miei dubbi sulla falsità di tali obliterazioni. Inizialmente pensavo che almeno il 100 dinara potesse essere autentico ma dopo le tue considerazioni ho analizzato ulteriormente il timbro e posso dichiararlo falso:

Questo è il dettaglio della F dove effettivamente non sporge a sinistra e le lettere mi sembrano troppo impastate, come hai evidenziato. Comunque vuol dire che questi biglietti li inserisco nella categoria mondiali e fortunatamente alla fine degli anni 90 mi costarono circa 50/60.000 lire. Credo proprio che questo tipo di banconote, con tanti timbri falsi, li lascerò perdere.

[ART]

Ho volutamente escluso dalla mia collezione le banconote come queste. Troppi falsi e troppa pena.

[petronius arbiter]

16 ore fa, numys dice:

alla fine degli anni 90 mi costarono circa 50/60.000 lire

Io negli stessi anni, il solo biglietto da 500 dinari, il più raro della serie, l'ho pagato più del doppio, e non certo in FDS. Quindi, il prezzo rappresentava già un buon campanello di allarme

petronius

[numys]

28 minuti fa, petronius arbiter dice:

Io negli stessi anni, il solo biglietto da 500 dinari, il più raro della serie, l'ho pagato più del doppio, e non certo in FDS. Quindi, il prezzo rappresentava già un buon campanello di allarme

petronius

Il problema che in quegli anni trovai delle importanti cartoline viaggiate ed altri documenti del mio paese fine 1800 ed inizi 1900. Poi vidi anche queste banconote timbrate e il venditore mi chiese altre 100.000 lire da aggiungere e pensando di fare un affare le presi per circa 50/60.000. Ma il fatto che si fosse accontentato velocemente mi doveva far pensare ma allora non ero nemmeno tanto ferrato sui timbri dell'occupazione. Ciò provato mi è andata male ma almeno ho trovato dei documenti che cercavo per la storia del mio paese ed in compenso ho fatto esperienza.  La prossima volta sempre molta attenzione e diffidare di prezzi troppo bassi perché nessuno regala niente?

[numys]

46 minuti fa, petronius arbiter dice:

Io negli stessi anni, il solo biglietto da 500 dinari, il più raro della serie, l'ho pagato più del doppio, e non certo in FDS. Quindi, il prezzo rappresentava già un buon campanello di allarme

petronius

Scusami, @petronius arbiter ti volevo chiedere se esiste un catalogo, oltre quelli online, che raccolga tutte le emissioni di banconote delle occupazioni militari e delle guerre mondiali a cui fare riferimento.

[petronius arbiter]

5 ore fa, numys dice:

ti volevo chiedere se esiste un catalogo, oltre quelli online, che raccolga tutte le emissioni di banconote delle occupazioni militari e delle guerre mondiali a cui fare riferimento.

Se parliamo dell'Italia, le trovi sul Gigante per la cartamoneta e sul Crapanzano/Giulianini vol. 1. Per quanto riguarda quest'ultimo, se non ti interessano più di tanto le valutazioni economiche, questa è un'offerta da non farsi sfuggire

https://www.amazon.it/cartamoneta-italiana-notarum-pecuniarum-Italiae/dp/882530109X/ref=sr_1_1?qid=1638209671&qsid=260-3472749-9758822&refinements=p_27%3AGuido+Crapanzano&s=books&sr=1-1&sres=882530109X%2CB01M0JJ3G1%2CB00SOQH9QU%2C8839206558%2CB00C1IPFHW%2C8897381847%2C8877707585%2C8877706449%2CB08XWG3744%2CB08XVRD6GK%2CB000I3ZJTG%2CB07BZS8V16%2C8877706724

Edizione vecchia (credo sia la prima) ma sostanzialmente uguale alle successive per la parte informativa, a un prezzo che penso sia difficile fare meglio. Spedizione gratis se hai Prime, o se te lo fai spedire in un punto di ritiro.

Invece, per un discorso globale, c'è il libro americano che avevo citato nell'altra discussione, con tutte le riserve del caso.

petronius

[numys]

1 minuto fa, petronius arbiter dice:

Se parliamo dell'Italia, le trovi sul Gigante per la cartamoneta e sul Crapanzano/Giulianini vol. 1. Per quanto riguarda quest'ultimo, se non ti interessano più di tanto le valutazioni economiche, questa è un'offerta da non farsi sfuggire

https://www.amazon.it/cartamoneta-italiana-notarum-pecuniarum-Italiae/dp/882530109X/ref=sr_1_1?qid=1638209671&qsid=260-3472749-9758822&refinements=p_27%3AGuido+Crapanzano&s=books&sr=1-1&sres=882530109X%2CB01M0JJ3G1%2CB00SOQH9QU%2C8839206558%2CB00C1IPFHW%2C8897381847%2C8877707585%2C8877706449%2CB08XWG3744%2CB08XVRD6GK%2CB000I3ZJTG%2CB07BZS8V16%2C8877706724

Edizione vecchia (credo sia la prima) ma sostanzialmente uguale alle successive per la parte informativa, a un prezzo che penso sia difficile fare meglio. Spedizione gratis se hai Prime, o se te lo fai spedire in un punto di ritiro.

Invece, per un discorso globale, c'è il libro americano che avevo citato nell'altra discussione, con tutte le riserve del caso.

petronius

I cataloghi che mi hai citato li ho già presi tempo fa, ma il mio riferimento era per le banconote mondiali su tale tematica. Non so se esiste un catalogo specifico che raccolga tutte le banconote mondiali delle occupazioni e delle guerre.

[petronius arbiter]

1 minuto fa, numys dice:

Non so se esiste un catalogo specifico che raccolga tutte le banconote mondiali delle occupazioni e delle guerre.

A parte quello citato sopra, e naturalmente il World Paper Money Vol. II, non ne conosco nemmeno io.

petronius

[jaconico]

I timbri oltre alla loro evanescenza che era già un grosso campanello d’allarme , presentavano a primo impatto Anche una certa grossolanità di dettagli. Inoltre il dettaglio della F come già citato prima non lasciava scampo. Resta il fatto che anche io questi biglietti non li ho mai messi in collezione proprio perché ritengo sia molto facile prendere un falso timbro. Sopratutto Ultimamente ne stanno uscendo fuori tanti di questi biglietti con timbri che sembrano buoni purtroppo, qualche dubbio viene sempre 

[nikita_]

Il 28/11/2021 alle 17:50, nikita_ dice:

E' quello che più si avvicina ad un originale e potrebbe anche esserlo, il doppio cerchio, le vesti, lo scudo e le righe ben definite nonchè i tratti del viso dell'Italia mi fanno propendere per un timbro originale.

E mi sono dimenticato a scrivere che in ogni caso, colpa di quel "potrebbe", un 100 dinari con quel timbro non l'avrei comprato ugualmente.

 

 

Bene! siamo già in quattro che rinunciamo a questo genere di biglietti, avere la serie (per chi ci tiene ad averla completa) non timbrata va benissimo, il 1.000 dinara è già di per se una banconota meravigliosa, in special modo se i colori sono rimasti vivi. Nel corso del tempo ne ho viste con il viso della Regina Maria devastata da quel timbro! un doppio orrore se falso, allora perchè possederla "deturpata"  da quell'inchiostro? 

E' vero, con i timbri autentici la loro storia è diversa e particolare, ma mica possiamo collezionare tutto tuttissimo! 

 

 

 

 

Modificato 30 Novembre, 2021 da nikita_

[numys]

47 minuti fa, nikita_ dice:

E mi sono dimenticato a scrivere che in ogni caso, colpa di quel "potrebbe", un 100 dinari con quel timbro non l'avrei comprato ugualmente.

 

 

Bene! siamo già in quattro che rinunciamo a questo genere di biglietti, avere la serie (per chi ci tiene ad averla completa) non timbrata va benissimo, il 1.000 dinara è già di per se una banconota meravigliosa, in special modo se i colori sono rimasti vivi. Nel corso del tempo ne ho viste con il viso della Regina Maria devastata da quel timbro! un doppio orrore se falso, allora perchè possederla "deturpata"  da quell'inchiostro? 

E' vero, con i timbri autentici la loro storia è diversa e particolare, ma mica possiamo collezionare tutto tuttissimo! 

 

 

 

 

Purtroppo rinuncio in ritardo, anche se potevi avvertirmi negli anni '90, ma sappiamo bene che i falsi sono una piaga per i collezionisti e le banconote stesse. Ma una curiosità perché apporre il timbro sempre sul viso del soggetto, deturpando la banconota, quando di spazio ce ne sarebbe ...mi sembra quasi una pratica di compiacimento lesivo della bellezza del biglietto oppure esisteva una direttiva nella timbratura?

[jaconico]

Che poi… per dovere di cronaca io una banconota della Jugoslavia con sovrastampa ce l’ho. Ma si tratta della molto più comune sovrastampa nazista del 1941 sulla quale autenticità non ci sono dubbi.

[nikita_]

6 ore fa, numys dice:

Purtroppo rinuncio in ritardo, anche se potevi avvertirmi negli anni '90, ma sappiamo bene che i falsi sono una piaga per i collezionisti e le banconote stesse. Ma una curiosità perché apporre il timbro sempre sul viso del soggetto, deturpando la banconota, quando di spazio ce ne sarebbe ...mi sembra quasi una pratica di compiacimento lesivo della bellezza del biglietto oppure esisteva una direttiva nella timbratura?

Purtroppo sulle timbrature non sono preparato, non credo che volevano volutamente deturpare l'iconografia della banconota od il volto di un precedente regnante per annullarne la sovranità, o magari si, chi lo sa? certo che avevano a disposizione lo spazio chiaro destinato alla filigrana, ma al tempo era sicuramente più importante apporre il timbro che non badare a dove doveva essere posizionato.

La vera piaga sono le banconote false stampate in tempi recenti, interessanti se d'epoca naturalmente, ma essendo questa serie comune non ci sono problemi, ma nello stesso tempo è anche un danno, nel senso che i biglietti comuni possono essere bersagliati tranquillamente con questi timbri non originali, ed il fatto che in certe banconote ne accresce il valore aumenta la pratica della contraffazione. Ne esistono di veramente pacchiane anche utilizzando timbri dell'epoca (vedi svastiche e similari) che nulla però hanno a che fare con una specifica motivazione storica.

Se questa serie timbrata fosse molto comune non avremmo problemi come per le sovrastampe, l'esempio posto da @jaconico , non c'è proprio alcun problema, ma sempre e comunque perchè sono comuni.

 

E come nota finale aggiungo che credo fermamente che in tutto il corso della mia vita collezionistica non vedrò mai e poi mai una banconota rara/rarissima volutamente deturpata con qualche timbro, francobollo, oppure "elaborata" da qualche agente chimico + diavolerie varie per renderla più "storicamente" interessante, non le toccano nemmeno! al massimo le migliorano più o meno maldestramente per migliorarne la conservazione. I biglietti comunissimi (il più delle volte circolati) invece costano/valgono poco e si prestano bene per queste insane fantasie... 

 

 

ps: come potevo avvertirti negli anni '90 se non eri ancora nato?  ogni tanto ti scordi di avere 18 anni! 

 

 

Modificato 30 Novembre, 2021 da nikita_