Richiesta autenticità moneta romana

[Gallienus]

Io chiederei l'opinione di @Tinia Numismatica

[Arka]

Sì, @Gallienus, Tinia ci dirà probabilmente se la moneta è genuina o meno. Ma io avevo un altro scopo, che va al di là della singola moneta...

Arka

Diligite iustitiam

[Pxacaesar]

15 minuti fa, Arka dice:

Sì, @Gallienus, Tinia ci dirà probabilmente se la moneta è genuina o meno. Ma io avevo un altro scopo, che va al di là della singola moneta...

Arka

Diligite iustitiam

Ciao Arka, sinceramente non capisco cosa vuoi che ti risponda per quel che concerne le crepe presenti sul collo e sulla testa di Vespasiano. Sono dovute a corrosione, ad un difetto del conio(se la moneta è stata coniata) , ad un difetto dello stampo a cera persa usato per riprodurre la moneta(qualora fosse stata riprodotta con la tecnica a cera persa, con l'altra tecnica della pressofusione e molto improbabile). Di più non so dirti, il mio parere l'ho espresso e ribadito. Per la pochissima esperienza che ho nel suo complesso l'asse mi sembra coniato, di più non so dirti?.               ANTONIO 

[Crine]

Personalmente, non so aggiungere altro rispetto a quello che ha detto Nibbi riguardo alla presunta fusione. Che sia vera o falsa, avrò imparato qualcosa

[Arka]

Ovviamente stiamo parlando di tecnica metallurgica. Quello che mi stupisce un po' è questa propensione a dichiarare fusa una moneta senza una doverosa analisi della superficie del metallo. È questo che volevo far capire. E non vale solo per questa moneta, ma per tutte.

Arka

Diligite iustitiam

 

[Pxacaesar]

57 minuti fa, Arka dice:

Ovviamente stiamo parlando di tecnica metallurgica. Quello che mi stupisce un po' è questa propensione a dichiarare fusa una moneta senza una doverosa analisi della superficie del metallo. È questo che volevo far capire. E non vale solo per questa moneta, ma per tutte.

Arka

Diligite iustitiam

 

Ciao Arka, per gli argenti imperiali che colleziono e che quindi acquisto(denari ed antoniniani) proprio perché in argento, in due anni di studi(mi sto dedicando solo a quello) posso dirti che è molto meno difficile identificare i tipici segni della fusione sulla superficie delle monete o sul bordo. È sto imparando a difendermi da tali monete, cioè quelle fuse. Ma sono in argento o lega d'argento, metallo molto differente da oricalco e bronzo, e sono molto meno soggette a corrosione e deterioramento, quindi sulla superficie di esse si notano spesso meglio i tipici segni della fusione. Per i sesterzi, gli asse ed i dupondi quindi il discorso un poco cambia. Per non parlare dei 'pataccamenti' che subiscono(patinature, spatinature, ripatinature, pulizia, bulinamento... aggiungete voi altro?) che rendono ancora più difficile riconoscerne la non autenticità(almeno per me). Capitolo a parte poi merita il discorso delle monete non autentiche del periodo greco e romano prodotte non per fusione ma per coniazione, le più insidiose dalle quali è molto arduo doversi difendere,e che purtroppo ci sono e sono anche non poche. Ma questa è un'altra storia... ?. 

 

 

[jukes19]

Il 25/12/2021 alle 23:33, jukes19 dice:

Se posso dare un parere, da neofita comunque.....può essere utile un confronto delle lettere della legenda con quelle degli assi, che suppongo originali, illustrati al link di cui sopra. Le lettere paiono un pò incerte (soprattutto "quitas" del rovescio) ed "annegate" nel campo (aspetto più evidente al dritto, imho).....Meglio attendere però il parere di utenti più esperti.....

jukes19

Intervengo per avere se possibile un chiarimento (a fini "didattici") su quanto avevo postato (vedi sopra al post n°9) e che voleva solo essere un'impressione, non suffragata da sufficienti cognizioni di tecnica metallurgica: gli aspetti delle legende che citavo (le lettere un pò incerte ed asimmetriche, soprattutto "quitas" del rovescio ed un pò "annegate" nel campo, aspetto più evidente al dritto)  sono quindi compatibili con l'usura e le condizioni ambientali a cui è stata sottoposta la moneta, se ho ben capito.

Questa mia impressione era forse influenzata da una mia immagine "mentale" di falso più compatibile con argento e oro, piuttosto che con il bronzo....--> cfr. post precedente di @Pxacaesar

Naturalmente per quanto riguarda la risposta alla domanda sulle crepe presenti sul collo e sulla testa di Vespasiano non so rispondere e rimango in attesa....?

jukes19

[Arka]

@Pxacaesar Tutto quello che dici è giusto. Ma volevo che i nostri utenti cercassero di riflettere sulla materia. L'impressione non è sufficiente per bollare una moneta. Bisogna analizzarla, capire dove si nasconde un indizio di bontà o di falsità, ma non tutti possono essere definitivi. Anche perché, come in questo caso, un giudizio affrettato, se sbagliato, può avere conseguenze economiche e creare danni. Sono cose già dette e ridette. Ma repetita iuvant.

Arka

Diligite iustitiam

 

 

[Ranbel]

20 ore fa, Arka dice:

Avendo abbandonato lo studio della monetazione dell'alto impero più di 25 anni fa e ritenendo difficile in casi come questo pronunciarsi sulla base di una foto, intervengo più per cercare la verità che per convinzione.

E intanto chiedo ai fautori fella fusione come spiegano le crepe sul collo dell'imperatore e sulla testa della personificazione.

Arka

Diligite iustituam

Buonasera ho pensato, probabilmente sbagliando, che le crepe siano state causate dal metallo che  era troppo freddo per amalgamarsi completamente, la stessa causa che ha provocato le mancanze al rovescio, saluti

[Arka]

Esatto. Anche a me sembra che quelle crepe le abbia causato il colpo su un metallo troppo freddo.

Il che esclude la fusione.

Arka

Diligite iustitiam

[Pxacaesar]

7 minuti fa, Arka dice:

@Pxacaesar Tutto quello che dici è giusto. Ma volevo che i nostri utenti cercassero di riflettere sulla materia. L'impressione non è sufficiente per bollare una moneta. Bisogna analizzarla, capire dove si nasconde un indizio di bontà o di falsità, ma non tutti possono essere definitivi. Anche perché, come in questo caso, un giudizio affrettato, se sbagliato, può avere conseguenze economiche e creare danni. Sono cose già dette e ridette. Ma repetita iuvant.

Arka

Diligite iustitiam

 

 

Ciao, permettimi di fare a questo punto una piccola considerazione che non vuole essere polemica con te, anzi ma fare un po di chiarezza. In questa sezione del forum si può richiedere tranquillamente un parere sull'autenticita delle monete, o sbaglio? Ma parliamo solo ed esclusivamente di un parere(io lo chiedo sempre per le monete che acquisto) e non di una perizia, che come mi preme dire nelle  discussioni a cui ho partecipato è impossibile fare tramite foto(un parere però si può esprimere). In quanto alle conseguenze economiche ed ai danni che i PARERI espressi da chi partecipa alle duscussioni(è questo che mi è sembrato di capire nella parte finale del tuo intervento) non so come potrebbero crearli?. Soprattutto in questa discussione dove tutti i partecipanti hanno iniziato i loro interventi con un mi sembra o a mio parere... Voi più esperti dateci la possibilità di poterci esprimere, confrontarci e quindi anche di sbagliare, è così che si apprende e si cresce. Fateci anzi capire dove sbagliamo con interventi esplicativi come i tuoi che io apprezzo sempre (e non con reazioni con faccine che irridono come spesso è capitato). Se poi dobbiamo limitarci ad aspettare solo gli interventi dei tecnici o dei Periti che frequentano il sito, fatecelo sapere. Ci limiteremo a questo, ma così ti posso assicurare che si cresce ben poco. É il confronto aperto tra professori ed alunni e cioè tra chi dovrebbe insegnare e spiegare e chi apprendere e dimostrare di aver appreso la cosa più importante, dateci la possibilità di poterlo fare ?.                                                               ANTONIO 

 

 

                                     

 

 

 

 

 

 

[jackfour]

Complimenti a tutti per questa discussione, l'ho letta tutta e davvero si vede la passione che vi alimenta. Il mistero però è ancora irrisolto, affascinante.

[IL CIGNO BLU]

Ciao a tutti, ho avuto ora risposta dalla Numismatica Picena, che ritiene senza quasi ombra di dubbio che la moneta sia autentica, vedendola anche solo per foto. Purtroppo non si è reso disponibile per la perizia, perché la fa solo a monete acquistate presso la sua numismatica. È stato comunque molto gentile, ed eventualmente sarebbe disponibile a vederla di persona, fornendomi un parere più completo. L’unico dubbio che mi ha posto è sulla rarità della moneta, in quanto, cito le sue parole, ci potrebbero essere altri esemplari catalogati in maniera diversa, ovviamente l’ha detto senza fare ricerche in merito. A questo punto attendo risposta anche dalla Moruzzi Numismatica, per un altro parere. Se avete altri periti esperti che posso contattare sarei felice di saperlo, grazie mille.

[FlaviusDomitianus]

2 ore fa, IL CIGNO BLU dice:

... ci potrebbero essere altri esemplari catalogati in maniera diversa ...

Ovviamente il lavoro dei catalogatori, per quanto scrupoloso, è necessariamente limitato alle collezioni pubbliche, ai cataloghi delle aste, alla buona volontà dei collezionisti che segnalano loro inediti e/o alte rarità.

Pertanto è quasi certo che, anche ipotizzando che per coniare questo asse sia stato utilizzato un unico conio di diritto, qualche altro esemplare possa essere sopravvissuto.

Resta il fatto che la variante - sconosciuta ai precedenti cataloghi come Cohen e RIC 1a edizione - è comunque estremamente rara.

Dal punto di vista della completezza dei cataloghi sarebbe importante la loro messa in linea, come già fatto ad esempio con molte parti del Roman Provincial Coins.

[Arka]

@Pxacaesar Non ho detto di non esprimere pareri, ma di non esprimerli solo in base ad un'impressione, che da sola non è sufficiente. È un invito a riflettere prima di dare un parere che deve aver controllato perlomeno le cose principali. Ribadisco che pareri dati alla leggera possono fare danni. E ricordiamoci che non abbiamo modo di controllare se il parere viene scritto da un principiante o da un esperto.

Arka

Diligite iustitiam

[Pxacaesar]

22 minuti fa, Arka dice:

@Pxacaesar Non ho detto di non esprimere pareri, ma di non esprimerli solo in base ad un'impressione, che da sola non è sufficiente. È un invito a riflettere prima di dare un parere che deve aver controllato perlomeno le cose principali. Ribadisco che pareri dati alla leggera possono fare danni. E ricordiamoci che non abbiamo modo di controllare se il parere viene scritto da un principiante o da un esperto.

Arka

Diligite iustitiam

Ciao, sono d'accordo in generale ma non per questa discussione. I pareri espressi sono stati anche avallati da immagini e spiegazioni. Poi si può sbagliare, è umano, ci mancherebbe altro. Avendo buona memoria ricordo una discussione a cui hai partecipato anche tu, su un sesterzio di Massimino Trace poi risultato non autentico ed acquistato con Perizia presso un negozio di numismatica da parte dell'autore del topic. Sono spuntati fuori altri quattro esemplari non autentici, venduti in precedenti aste e trovati dai partecipanti la discussione sul web. Penso che prima di essere posti in vendita siano stati comunque visionati da esperti che non se ne sono accorti. Sbagliano anche i Periti Numismatici (come possono sbagliare altri professionisti in altri campi) percui non vedo quale siano i danni che facciamo noi esprimendo un semplice parere. Ancora non ho capito a cosa ti riferisci e gradirei se ne hai voglia di spiegarlo a me ed agli altri?.               ANTONIO 

[Nibbi]

Non penso che abbiamo fatto danni, al contrario, ne siamo usciti più ricchi.

[monetiere]

 

3 minuti fa, Nibbi dice:

Non penso che abbiamo fatto danni, al contrario, ne siamo usciti più ricchi.

34 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, sono d'accordo in generale ma non per questa discussione. I pareri espressi sono stati anche avallati da immagini e spiegazioni. Poi si può sbagliare, è umano, ci mancherebbe altro. Avendo buona memoria ricordo una discussione a cui hai partecipato anche tu, su un sesterzio di Massimino Trace poi risultato non autentico ed acquistato con Perizia presso un negozio di numismatica da parte dell'autore del topic. Sono spuntati fuori altri quattro esemplari non autentici, venduti in precedenti aste e trovati dai partecipanti la discussione sul web. Penso che prima di essere posti in vendita siano stati comunque visionati da esperti che non se ne sono accorti. Sbagliano anche i Periti Numismatici (come possono sbagliare altri professionisti in altri campi) percui non vedo quale siano i danni che facciamo noi esprimendo un semplice parere. Ancora non ho capito a cosa ti riferisci e gradirei se ne hai voglia di spiegarlo a me ed agli altri?.               ANTONIO 

Ciao

Penso che @Arka si riferisse più ad un discorso generale e non a questo caso specifico visto che spesso molti intervengono soltanto "per dare fiato alla bocca", come spesso si vede nelle discussioni, e per scrivere più messaggi per salire di grado nella graduatoria del forum.

Se così non fosse, e se quindi avessi frainteso, non mi trovo d'accordo nel senso che questa discussione è interessante e ognuno, esprimendo le proprie idee in modo pacato e interessante, ha contribuito in positivo. D'altronde siamo nella sezione identificazione/valutazione *autenticità* ed è giusto che non intervengano solo e soltanto gli espertissimo nel settore... Si sa anche i migliori sbagliano. Tra l'altro molti esperti della monetazione romana del forum neppure si sono espressi.

Buona serata

[jukes19]

Un ulteriore contributo per valutare l'effettivo grado di rarità della moneta in questione può darlo questo sito (Romanatic Database), che linko di seguito, e che la valuta R3.

"As, struck 74 AD in Rome.
Obv.: IMP CAES VESP AVG P M T P COS V CENS, Vespasianus head, laur., l.
Rev.: AEQVITAS AVGVST / S - C, Aequitas stg. l., r. holding scales, l. rod.
RIC² 723 (R3); V"

Conferma inoltre che un esemplare è custodito a Vienna nel Kunsthistorisches Museum.

Romanatic - Roman Imperial Coinage

Buona giornata

jukes19

Modificato 28 Dicembre, 2021 da jukes19

[antonio bernardo]

Il 25/12/2021 alle 21:31, IL CIGNO BLU dice:

Buon Natale a tutti! 

Ho bisogno di un aiuto per capire se quest'asse di Vespasiano è autentica. 

Peso 9,1 g. 

Diametro 28,3 mm. 

A mio parere personale l'asse di Vespasiano per le caratteristiche generali è autentico  e presenta una patina fiume.

[IL CIGNO BLU]

1 ora fa, antonio bernardo dice:

A mio parere personale l'asse di Vespasiano per le caratteristiche generali è autentico  e presenta una patina fiume.

Grazie Antonio! Anche alla numismatica Moruzzi, che per ora l'ha vista solo in foto, sembra autentica e si è resa disponibile per una eventuale perizia. 

Grazie ancora a tutti per la partecipazione a questa interessante discussione. 

Vi farò sapere se ci saranno sviluppi! 

[Vietmimin]

Stessi conii della moneta di Vienna. Con un centraggio diverso, e con usura e particolari di superficie diversi. Il tuo asse non è la « copia » di quello di Vienna, ormai disponibile online:

https://www.ikmk.at/object?lang=de&id=ID201157

Complimenti, hai fatto un bellissimo acquisto.

[Pxacaesar]

26 minuti fa, Vietmimin dice:

Stessi conii della moneta di Vienna. Con un centraggio diverso, e con usura e particolari di superficie diversi. Il tuo asse non è la « copia » di quello di Vienna, ormai disponibile online:

https://www.ikmk.at/object?lang=de&id=ID201157

Complimenti, hai fatto un bellissimo acquisto.

Ciao, grazie per aver trovato le foto della moneta e per averle postate?.                                                              ANTONIO 

[IL CIGNO BLU]

Grazie mille @Vietmimin

Non riuscivo proprio a trovarle. 

La Moruzzi me la perizia per 18,50 euro! Probabilmente non la ritiene di elevato valore economico.. Ma non importa, la farò sicuramente certificare.. È un valore aggiunto e una certezza in più! 

Grazie a tutti voi, per la partecipazione... Senza le vostre conoscenze non sarei arrivato a capire cosa avevo tra le mani!! 

[Pxacaesar]

3 ore fa, IL CIGNO BLU dice:

Grazie mille @Vietmimin

Non riuscivo proprio a trovarle. 

La Moruzzi me la perizia per 18,50 euro! Probabilmente non la ritiene di elevato valore economico.. Ma non importa, la farò sicuramente certificare.. È un valore aggiunto e una certezza in più! 

Grazie a tutti voi, per la partecipazione... Senza le vostre conoscenze non sarei arrivato a capire cosa avevo tra le mani!! 

Ciao, non avrà un valore economico elevatissimo ma essendo una moneta molto rara(è probabile che ci siano altri esemplari non censiti ma anche no) è comunque una moneta che ha duemila anni, in bronzo, tutto sommato perfettamente attribuibile e (almeno per me) molto piacevole. Che dire complimenti ed alla prossima?.                                             ANTONIO