piastra sebeto 1736 con gigli invertiti

[Releo]

Bravo, Rocco!   Importante sarebbe riuscire a capire perché questi gigli 1/2 compaiono solo in qualche  raro anno, in numero a volte anche  consistente, e poi profondo silenzio per tanti altri anni. Non sarà facile caprine il motivo, ma ritengo che l’errore e la casualità non c’entrano.  Grazie

[Asclepia]

35 minuti fa, Releo dice:

Bravo, Rocco!   Importante sarebbe riuscire a capire perché questi gigli 1/2 compaiono solo in qualche  raro anno, in numero a volte anche  consistente, e poi profondo silenzio per tanti altri anni. Non sarà facile caprine il motivo, ma ritengo che l’errore e la casualità non c’entrano.  Grazie

 

Releo riesci a rispondere anche alla mia domanda? Grazie.

[Releo]

Asclepia, non ti ho risposto un po’ perché sono impegnato con dei cataloghi d’asta ed un po’ per il motivo che avresti potuto dedurre la risposta da quanto detto e ripetuto più volte in questi giorni.  
Io considero solo i 70, in quanto non mi passerebbe neanche per la mente di acquistare, visto oltretutto lo stesso costo e lo stesso grado di conservazione, uno dei 30 Sebeto rimanenti, che “dovrebbero” avere la variante , ma che in realtà non la riportano. Mi prenderai per una “capa tosta”, per un incompetente, ma per me “vedere per credere” è un buon motto, da seguire scrupolosamente per andare avanti tranquilli ed avere meno problemi.

Però, potrei valutare di prendere in considerazione, se a un prezzo favorevole, naturalmente inferiore a quello delle gemelle “ben dotate”, anche l’acquisto delle restanti 30 più sfortunate.

Comunque sia, lo giuro, se  i Sebeto me li regali li prendo volentieri tutti e 100!!!

Ma ,forse, c’è poco da scherzare.

Speriamo di non essere investiti troppo violentemente dai venti di guerra che spirano. Speriamo, perché le guerre sono spesso scoppiate proprio quando nessuno le voleva…Ciao e buonanotte.

 

 

 

 

[Asclepia]

7 ore fa, Releo dice:

Asclepia, non ti ho risposto un po’ perché sono impegnato con dei cataloghi d’asta ed un po’ per il motivo che avresti potuto dedurre la risposta da quanto detto e ripetuto più volte in questi giorni.  
Io considero solo i 70, in quanto non mi passerebbe neanche per la mente di acquistare, visto oltretutto lo stesso costo e lo stesso grado di conservazione, uno dei 30 Sebeto rimanenti, che “dovrebbero” avere la variante , ma che in realtà non la riportano. Mi prenderai per una “capa tosta”, per un incompetente, ma per me “vedere per credere” è un buon motto, da seguire scrupolosamente per andare avanti tranquilli ed avere meno problemi.

Però, potrei valutare di prendere in considerazione, se a un prezzo favorevole, naturalmente inferiore a quello delle gemelle “ben dotate”, anche l’acquisto delle restanti 30 più sfortunate.

Comunque sia, lo giuro, se  i Sebeto me li regali li prendo volentieri tutti e 100!!!

Ma ,forse, c’è poco da scherzare.

Speriamo di non essere investiti troppo violentemente dai venti di guerra che spirano. Speriamo, perché le guerre sono spesso scoppiate proprio quando nessuno le voleva…Ciao e buonanotte.

 

 

 

 

 

Buongiorno...bene, volevo solo la conferma attorno al nocciolo della questione. Libero di usare il tuo metro che ti assicuro non è quello usato da chi studia le monete e scrive sulla rarità di queste e non te l'ho detto solo io; quindi quando leggi in un libro sulla rarità  delle monete sappi che è basata anche sul confronto dei coni...forse un giorno leggerò del nuovo  "metodo estetico Releo" basato solo sul evidenza!! Battute a parte...

Ti auguro di mantenere viva la passione e di approfondire cosa è la numismatica, in fondo lo dici tu stesso che sei alle prime armi e di far maturare le tue idee in merito. Buona vita.

[Releo]

Asclepia, ora ti racconto una storia vera.

Pochi anni fa ho acquistato un’auto nuova di pacca molto diffusa in Italia. Ha iniziato a darmi dei problemi fin dai primi giorni, in seguito ha iniziato a bloccarsi durante il viaggio ed io restavo con l’auto ancorata a terra, nel bel mezzo della strada: per “staccarla” dall’asfalto doveva inevitabilmente intervenire il soccorso stradale. I meccanici e i tecnici della casa automobilistica non sono mai riusciti a capire cosa diavolo avvenisse. Alla fine, disperato, l’ho data indietro alla concessionaria, smenandoci parecchi soldini.

Perchè ti ho raccontato questa storia?

Perchè può capitare che ci siano due auto gemelle in tutto, proprio in tutto, anche nei minimi particolari, con una stessa identica origine e provenienza, ma una funziona e l’altra no.

Secondo te, quelle due auto, con la stessa precisa identica origine e matrice, gemellissime in tutto, avranno uno stesso percorso di vita, saranno valutate , considerate e apprezzate allo stesso modo? Il proprietario  è nella condizione di poterle ritenere intercambiabili?

Cosa c’entra tutto ciò con le nostre monete?

C’entra.  Perché se hai due monete che sono accomunate da una stessa origine, ma, strada facendo, una ha perso completamente la visibilità della sua caratteristica vitale, essenziale, basilare, fondamentale e cioè la  visibilità della variante “ricercata”, sul mercato e per ogni collezionista, a parità di conservazione e di costo, quella moneta non “funziona”, non la vuole nessuno e te la lasciano tranquillamente  in mano, optando, ad occhi chiusi  e senza un attimo di esitazione, per l’altra con il requisito richiesto in piena regola. 
Quindi, tu puoi cullarti nell ‘idea di possedere una R3, una R4, una R26…,e tutto questo va bene fino a quando la moneta è con te, ma non appena la metti sul mercato, la proponi ad un collezionista ti accorgi subito che non vale e non è apprezzata tanto quanto l’altra con variante “a vista” (sempre, logicamente, a parità di costo e di conservazione! ).

Quanto da me fin qui affermato, lo ripeto ancora una volta, non sminuisce affatto l’importanza dello studio sulle monete e sui conii in particolare ( a conferma, ribadisco che il lavoro sui conii delle Sebeto 1736 l’ho portato avanti io).  I fini, i risvolti e i risultati possono essere importanti, tanti e diversi.

Bisogna poi vedere come vengono utilizzate le informazioni raccolte, se si riesce a divulgare e ad ufficializzare i risultati raggiunti.

Ciao

 

[Asclepia]

44 minuti fa, Releo dice:

Asclepia, ora ti racconto una storia vera.

Pochi anni fa ho acquistato un’auto nuova di pacca molto diffusa in Italia. Ha iniziato a darmi dei problemi fin dai primi giorni, in seguito ha iniziato a bloccarsi durante il viaggio ed io restavo con l’auto ancorata a terra, nel bel mezzo della strada: per “staccarla” dall’asfalto doveva inevitabilmente intervenire il soccorso stradale. I meccanici e i tecnici della casa automobilistica non sono mai riusciti a capire cosa diavolo avvenisse. Alla fine, disperato, l’ho data indietro alla concessionaria, smenandoci parecchi soldini.

Perchè ti ho raccontato questa storia?

Perchè può capitare che ci siano due auto gemelle in tutto, proprio in tutto, anche nei minimi particolari, con una stessa identica origine e provenienza, ma una funziona e l’altra no.

Secondo te, quelle due auto, con la stessa precisa identica origine e matrice, gemellissime in tutto, avranno uno stesso percorso di vita, saranno valutate , considerate e apprezzate allo stesso modo? Il proprietario  è nella condizione di poterle ritenere intercambiabili?

Cosa c’entra tutto ciò con le nostre monete?

C’entra.  Perché se hai due monete che sono accomunate da una stessa origine, ma, strada facendo, una ha perso completamente la visibilità della sua caratteristica vitale, essenziale, basilare, fondamentale e cioè la  visibilità della variante “ricercata”, sul mercato e per ogni collezionista, a parità di conservazione e di costo, quella moneta non “funziona”, non la vuole nessuno e te la lasciano tranquillamente  in mano, optando, ad occhi chiusi  e senza un attimo di esitazione, per l’altra con il requisito richiesto in piena regola. 
Quindi, tu puoi cullarti nell ‘idea di possedere una R3, una R4, una R26…,e tutto questo va bene fino a quando la moneta è con te, ma non appena la metti sul mercato, la proponi ad un collezionista ti accorgi subito che non vale e non è apprezzata tanto quanto l’altra con variante “a vista” (sempre, logicamente, a parità di costo e di conservazione! ).

Quanto da me fin qui affermato, lo ripeto ancora una volta, non sminuisce affatto l’importanza dello studio sulle monete e sui conii in particolare ( a conferma, ribadisco che il lavoro sui conii delle Sebeto 1736 l’ho portato avanti io).  I fini, i risvolti e i risultati possono essere importanti, tanti e diversi.

Bisogna poi vedere come vengono utilizzate le informazioni raccolte, se si riesce a divulgare e ad ufficializzare i risultati raggiunti.

Ciao

 

 

Releo stai purtroppo scrivendo di cose che non conosci e facendo minestroni...parte del tuo discorso può valere se parli di conservazione ( usura, difetti di conio) e relativo ritorno economico, ma non centra nulla con la rarità, se uno ha una moneta r3 bella o brutta resta un r3.  Fermati un minuto e leggiti qualche libro che è meglio. Quale sarebbe il tuo "lavoro sui coni del sebeto"?? Hai notato una variante e alcuni del forum ti hanno aiutato aggiungendo foto, informazioni sull'araldica , spunti etc... è più giusto scrivere che hai notato una variante ma mi sembra che "il tuo lavoro" si fermi a ciò. Passi dal definirti un principiante ma ti dai toni da esperto...pensaci! Cristiano.

[Releo]

Cristiano, io penso che sia proprio il caso di chiuderla qui con questa disputa stupida e improduttiva. Altrimenti non la finiremo più e andremo avanti all’infinito. Amici come e più di prima, ma passiamo ad altro.

Comunque, prima di lanciare sentenze e giudizi senza fondamenta, ti consiglio di dare un’occhiata agli interventi  precedenti: sono lì e non ci vuole molto a capire come stanno le cose, anche relativamente alla osservazione e comparazione dei conii.

Dai, la vita è bella, il momento che viviamo è critico e non dobbiamo stare lì a farci il sangue amaro per dei motivi non essenziali e determinanti. I problemi veri sono altri, non questi.

Mi scuso con te se non sono riuscito a capirti e ci risentiremo in futuro su altri argomenti. Ti saluto caramente e in tutta sincerità. Ciao

[gennydbmoney]

@Releo

Buonasera,come anticipato ecco catalogata la variante gigli rovesciati,al numero 243a del nuovo catalogo edito dalla Nomisma e con la parte inerente la monetazione napoletana da Carlo II di Spagna a Francesco II di Borbone curata da Pietro Magliocca ,dopo che mi è stata donata una copia mi sono subito messo a sfogliarla notando la mole di nuove varianti aggiunte (di cui alcune da me segnalate)e dal lavoro certosino a cui ci ha abituati Pietro...

Ovviamente le foto sono di alta qualità con anche riproduzioni fotografiche di esemplari che altrimenti potremmo vedere solo in un museo...

[Releo]

Ciao.
Sono veramente contento, mi fa veramente piacere! Non posso che ringraziarti tantissimo per il lavoro svolto. Speriamo che la variante venga riportata anche nel prossimo catalogo “Gigante”. 
Ti sarei grato anche se mi suggerissi la strada più breve per acquistare il nuovo catalogo edito dalla Nomisma. Attraverso internet? 
Nuovamente grazie. Ti saluto caramente

 

[gennydbmoney]

36 minuti fa, Releo dice:

Ciao.
Sono veramente contento, mi fa veramente piacere! Non posso che ringraziarti tantissimo per il lavoro svolto. Speriamo che la variante venga riportata anche nel prossimo catalogo “Gigante”. 
Ti sarei grato anche se mi suggerissi la strada più breve per acquistare il nuovo catalogo edito dalla Nomisma. Attraverso internet? 
Nuovamente grazie. Ti saluto caramente

 

 

Ciao,puoi contattare direttamente la Nomisma...

[Releo]

Ok. Grazie

[gennydbmoney]

Ritornando al discorso dei gigli rovesciati,nel suddetto catalogo Nomisma viene classificata un'ulteriore moneta,oltre quelle già censite,che presenta i gigli 1/2...

Ma non voglio rovinarvi il gusto della sorpresa...

 

[Releo]

Ciao.

Quando mi arriverà il catalogo andrò immediatamente a scoprire di cosa si tratta.

Sono proprio curioso di verificare! 
Saluti e grazie ancora

[Releo]

Salve. Sul Sebeto 1736 con la variante gigli a piramide nello spazio Medici abbiamo parlato a lungo in questo topic più di un anno fa ( basta rileggere i post precedenti ).

Ho notato che, in una prossima asta, è in vendita un esemplare con detta variante. Variante, secondo me importante, riportata sia da Nomisma 2023 (R3) al n. 243a di pag. 196, sia dal Gigante 2023 (R3) al n. 24c di pagina 505. Ritengo sia la prima volta che il Sebeto 1736 gigli invertiti passa in asta con la segnalazione  della nuova variante esplicitata nella didascalia. 
In più di un anno, nessun collezionista ha reso noto di avere in collezione un esemplare di questa moneta.
Ringrazio tutti per l’attenzione. Saluti.

 

 

 

[Releo]

Giustamente, il forum si prende un momento di pausa in occasione delle festività pasquali. Comunque, formulo i miei più sentiti auguri a quei forumisti che per caso, in queste ore, si troveranno a navigare fra queste pagine. Saluti.

[Rocco68]

34 minuti fa, Releo dice:

Giustamente, il forum si prende un momento di pausa in occasione delle festività pasquali. Comunque, formulo i miei più sentiti auguri a quei forumisti che per caso, in queste ore, si troveranno a navigare fra queste pagine. Saluti.

 

Grazie Releo, ricambio gli Auguri a tutti.

[Oppiano]

2 ore fa, Releo dice:

Giustamente, il forum si prende un momento di pausa in occasione delle festività pasquali. Comunque, formulo i miei più sentiti auguri a quei forumisti che per caso, in queste ore, si troveranno a navigare fra queste pagine. Saluti.

 

Auguri anche a te.

[Releo]

Salve. Visto che il forum è bello tranquillo da parecchie ore, cerco di svegliarlo ponendo uno dei miei strani quesiti.

Propongo di prendere in considerazione tre diverse varianti, una INFNAS, una INPANS e i gigli nella posizione 1/2 ( invece che 2/1 ) nello spazio Medici di una piastra Sebeto 120 grana del 1736.

Preciso che una moneta, con la  prima variante, è recentemente passata in asta Nomisma 67 ,al prezzo base di 4000,00 euro (invenduta); un'altra moneta, con la seconda variante, passerà nella prossima asta Nomisma VR (attualmente è a 700,00 euro) e  ancora un'altra moneta, con la terza variante, quella dei gigli a piramide, passerà ugualmente nella prossima asta Nomisma VR ( attualmente è a 160,00 euro ).  Delle tre monete posto le  foto solo del retro.

Le tre monete sopra elencate le riporto unicamente a titolo di esempio, in quanto, in realtà, ciò che realmente mi interessa sapere è come considerate e come giudicate le tre diverse varianti ( per quanto riguarda il numero di esemplari circolanti non mi sembra ci siano grandi differenze ). Desidererei conoscere quale importanza attribuite ad ognuna di esse, una volta dato per scontato che il grado di conservazione sia lo stesso.  In definitiva, considerate le caratteristiche specifiche, le maggiori o minori probabilità che ci possa essere stata volontà, la parte della moneta interessata, il periodo storico in cui nasce... quale importanza attribuite singolarmente alla tre varianti?  Se la valutazione venisse accompagnata anche da spiegazioni e motivazioni sarebbe ottima cosa. Grazie. Saluto tutti.

 

[Releo]

Superflua la precisazione, comunque sia, le foto sopra pubblicate ,riguardano, nell'ordine:

una mezza piastra 1818, una piastre 120 grana 1816 e, infine, una piastra Sebeto 120 grana del 1736. Saluti.

[fricogna]

In merito ai gigli medici disposti al contrario, anche se non riguarda la numismatica, volevo segnalare questo bello stemma araldico, sicuramente ottocentesco, presente nel cortile del duomo di Capua.

Forse qui si vede meglio 

[gennydbmoney]

Sono a piramide anche nella partizione dei Borbone...

[fricogna]

2 ore fa, gennydbmoney dice:

Sono a piramide anche nella partizione dei Borbone...

 

Azz. Ancora più raro, o sbagliato.

[Releo]

Io, per la verità intendevo parlare di numismatica.
Conoscevo già lo stemma del duomo di Capua, che riporta,evidentemente, una anomalia rispetto al discorso generale. 
Questo per voi è sufficiente per spiegare con ogni certezza le varianti presenti nelle monete? Per bocciarle?

Cominciate a spiegarmi come mai i gigli a piramide, considerando “tutte” le piastre e mezze piastre Sebeto, si trovano soltanto ed unicamente  sulla 1736. Ci sarà un motivo o no? Io non so quale possa essere il motivo, ma mi viene da pensare che qualcosa ci debba pur essere. I Sebeto in circolazione sono tanti e di vari anni, ma la variante, caso strano, è presente solo sulla 1736! 
La stessa variante la ritroveremo, dopo molti anni, nelle piastre del 1817 e, raramente, in qualcuna del 1818.  Capita di trovarle, ma nello scudo centrale dei Borbone, anche in rarissimi esemplari di piastre del 1788, 1793 (ad averne!!! ) e de1795.
Tutto ciò in un mare infinito di monete, in un oceano che si estende per decine e decine di anni.
Secondo voi, quale sarà stata la versione accreditata dello stemma? Quale quello ufficiale da rispettare?  Si tratta, forse,  proprio di quello presente nel duomo di Capua? 
Vogliamo fare altre valutazioni?
 Prendiamo in considerazione le monete di Ferdinando II. Quante ce ne saranno sul mercato? Centinaia e centinaia, forse possiamo parlare di migliaia. Ne avete trovata mai una, dico una, con i gigli a piramide nella palla dello spazio medici? Come mai, non hanno avuto modo di ammirare lo stemma del duomo di Capua?

Io vi assicuro che considero i gigli a piramide, come pure le aquilette rovesciate, delle varianti molto importanti, ricercate e volute. Mi lasciano tranquillo, molto di più rispetto a “ INPANS”, dove può essere capitato di utilizzare per errore o distrazione il punzone della “P” invece di quello della “F” ed anche rispetto a “   INFNAS”, dove può essere capitato di invertire, senza volerlo,  i punzoni della “A” e della “N”. Magari il coniatore era semplicemente un dislessico! Che ne dite?

Un caro saluto a tutti.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[demonetis]

5 ore fa, fricogna dice:

In merito ai gigli medici disposti al contrario, anche se non riguarda la numismatica, volevo segnalare questo bello stemma araldico, sicuramente ottocentesco, presente nel cortile del duomo di Capua.

Forse qui si vede meglio 

 

 

5 ore fa, gennydbmoney dice:

Sono a piramide anche nella partizione dei Borbone...

 

L'errata rappresentazione della disposizione dei gligli - sia nell'arme dei Medici sia in quella dei Borbone - in questo stemma è eloquente: dimostra come la rappresentazione dei gigli invertiti non hanno alcun significato nascosto nella monetazione borbonica e che si tratta semplicemente di ignoranza araldica.

Pubblico un altro stemma da me fotografato presso la Certosa di San Martino di Napoli che presenta l'errore araldico nel bisante dei Medici.

[Releo]

Quindi tutti i testi, compresi il Magliocca e compagnia, sono carta straccia. Questi poveri disgraziati non hanno proprio capito mai nulla! Scrivevano libri, davano valutazioni. Tutti fanno riferimento a loro, compresi periti e case d'asta, senza essersi resi conto che avevano e hanno a che fare con dei visionari senza arte né parte. Non si capisce più nulla, a questo punto vorrei sapere quali sono le varianti "valide". Fra conii che lavorano male, depositi di metallo, dichiarazione di falsità anche contro la più a elementare logica ( vedi " s" speculari...), Il vicereame che risulta fuorigioco perché è arrivato troppo presto, punti e barrette che vanno sempre a sistemarsi, per pura coincidenza ( ci man andrebbe altro! ) nei punti dove non dovrebbero...cosa ci rimane? Ci rimane di cambiare aria, perché la confusione è tanta e si rischia solo di buttar via soldi, a meno che non si decida di acquistare una tranquilla moneta in alta conservazione da migliaia di euro. 

Inutile andare in cerca di varianti, tanto tutte, prima o poi, saranno smontate ( e la via per smontarle la si trova sempre, immancabilmente).

Un caro saluto a tutti.