Riclassificazione dei miei esemplari di 5 Grossi e 1/4 o Cornuto di Carlo II.

[piergi00]

Questa mattina mi sono dedicato a riclassificare i miei esemplari di 5 Grossi e 1/4 o Cornuto di Carlo II.
Nel vecchio Mir Savoia esistevano ben tre tipologie  : cornuto forte (con anellino sotto  le zampe del cavallo e zecca di Torino) , cornuto debole I Tipo (senza anellino sotto  le zampe del cavallo e zecca di Torino)  e cornuto debole II Tipo ( senza anellino sotto  le zampe del cavallo e zecca di Vercelli) . La presenza o meno dell' anellino non distigue , secondo me , le tipologie ma solo il periodo di emissione
Nel nuovo catalogo Cudazzo finalmente l' anellino non e' piu' discriminante , Le tipologie sono ridotte a solo due : cornuto forte (senza o con anellino sotto le zampe del cavallo , zecca di Torino ) e cornuto debole (senza  anellino sotto le zampe del cavallo , zecca di Vercelli ).  
Considerato che il peso e' variabile da g. 5,50 a 4,29 per entrambi i tipi, Sergio avrebbe dovuto fare un ulteriore passo e creare una unica tipologia. Non ha senso la distinzione fra debole e forte in base alla zecca.
All' interno di un unico tipo di cornuto , possiamo collocare sia le due zecche : Vercelli e Torino sia tutte le varianti  : con o senza anellino , elmo cimiero e lambrecchini  piu' o meno grande ,vessillo di diversa fattura , cavallo che taglia diversamente la legenda , diversa inclinazione dello scudo , diverse composizioni e sepaparazioni nelle legende . Per questa ultima variante troviamo per esempio SANCTVS MAVRICIUS o S MAVRICIVS , la presenza di DVX completamente a destra dello scudo oppure solo la D o la DV a destra , diversa composizione delle sigle di zecca.

Il primo esemplare che posto e' un cornuto con
Scudo fortemente inclinato , S MAVRICIVS , DV X , T BR  V  NAS , anellino
Nel nuovo Cudazzo e' simile al n. 429g fotografato , ma in questo ultimo troviamo DVX prima dello scudo

[piergi00]

Il secondo esemplare postato e' un cornuto con
Scudo inclinato meno del primo , S MAVRICIVS , D VX , T B B , senza anellino , vessillo diverso , cavallo che taglia la legenda diversamente
Troviamo proprio questo esemplare fotografato nel nuovo Cudazzo al n. 429b .

[savoiardo]

Ciao Pier

finalmente una discussione che può essere chiamata così!

... e che riguarda una, secondo me, splendida moneta sabauda...

Io non ho mai voluto suddividere in troppe tipologie queste monete, anellini, posizioni delle lettere nelle legende, forme degli scudi o dimensioni di cavalli o di elmi cimieri,  per me sono tutte varianti dovute a coni diversi e diversi zecchieri, ma non unirei in una sola tipologia queste monete.

Le monete con al rovescio la legenda S MAVRICIVS sigle e quelle con SANCTVS MAVRICIVS sigle sono troppo diverse per unirle in una sola tipologia, già sul nuovo volume del Cudazzo si sono aggiunte tipologie nuove per delle varianti.

Ovvio che si tratti in tutti e due i casi di Cornuti, ma non mi ricordo ora se vi è  stata una svalutazione del loro valore o uno svilimento di lega da una tipologia all'altra   

Sono daccordo, e mi ripeto, sul fatto che anellini e posizioni diverse delle lettere non fanno tipologia a parte...

[piergi00]

Il terzo esemplare  postato e' un cornuto con
Scudo fortemente inclinato , S MAVRICIVS , DV X ,T BRV NAS  , anellino
Nel nuovo Cudazzo n.429d

[piergi00]

41 minuti fa, savoiardo dice:

Le monete con al rovescio la legenda S MAVRICIVS sigle e quelle con SANCTVS MAVRICIVS sigle sono troppo diverse per unirle in una sola tipologia, già sul nuovo volume del Cudazzo si sono aggiunte tipologie nuove per delle varianti.

Ovvio che si tratti in tutti e due i casi di Cornuti, ma non mi ricordo ora se vi è  stata una svalutazione del loro valore o uno svilimento di lega da una tipologia all'altra   

Sono daccordo, e mi ripeto, sul fatto che anellini e posizioni diverse delle lettere non fanno tipologia a parte...

 

 

Sulla svalutazione sentiro' il parere di Rovera in settimana . Vista la differenza di pesi negli esemplari  penso proprio di si

Il problema e'  che la legenda SANCTVS MAVRICIVS e' presente sia per Torino che per Vercelli  sia nei cornuti deboli che in quelli forti pertanto  Sergio non distingue i  due tipi in base alla legende differenti. Il Cudazzo distingue nel suo catalogo le due tipologie solo in base alla zecca : cornuti deboli  sigla di Vercelli , cornuti forti sigla di Torino .  Secondo me volendo invece parlare di forte e debole bisognerebbe fare riferimento solo al peso e al diverso tenore di argento , non certo alla zecca .  Vista la variabilita' dei pesi degli esemplari  in un arco di tempo dovuta alla svalutazione non farei una netta distinzione fra forte e debole in quanto la tipologia e' sempre quella del cornuto.

 

Modificato 12 Marzo, 2022 da piergi00

[savoiardo]

3 ore fa, piergi00 dice:

Vista la variabilita' dei pesi degli esemplari  in un arco di tempo dovuta alla svalutazione non farei una netta distinzione fra forte e debole in quanto la tipologia e' sempre quella del cornuto.

Ok, la tipologia è quella, ma sono andato a rileggere qualcosa riguardo le ordinanze...

La prima ordinanza è del 1519 e prescrive 43 pezzi al marco e un titolo di denari 6.16.

Altre ordinanze successive lo prescrivono a 44 pezzi al marco e un titolo leggermente inferiore, ma lo scarto sul peso di ogni singolo pezzo dalla prima alle seguenti è troppo ridotto per essere rilevato.

L'ordinanza successiva del 1526 svilisce ulteriormente la lega ed il peso diventando 45.3/4 pezzi al marco e 6.2 denari, questi sono i deboli, coniati dopo questa data, e l'ordinanza è anche per Vercelli, quindi quelli che il Cudazzo ha inserito al numero 430 sono infatti deboli.

Io userei un altro sistema, quello che consideravo già ai tempi del MIR:

CORNUTO FORTE 

legende del rovescio S MAVRICIVS senza anellino = prima emissione

legende del rovescio S MAVRICIVS con anellino sotto cavallo emissioni successive svilite

CORNUTO DEBOLE 

legende del rovescio SANCTVS MAVRICIVS due anellini ai lati della testa del santo, moneta svilita dopo il 1526

legende del rovescio SANCTVS MAVRICIVS sigle VIPF zecca di Vercelli 

E qui mi piacerebbe avere altri pareri, ma per me i conti tornano, tutto il resto, scudi, cavalli, differenze di posizioni di lettere in legenda sono solamente varianti!

[piergi00]

47 minuti fa, savoiardo dice:

CORNUTO FORTE 

legende del rovescio S MAVRICIVS senza anellino = prima emissione

legende del rovescio S MAVRICIVS con anellino sotto cavallo emissioni successive svilite

CORNUTO DEBOLE 

legende del rovescio SANCTVS MAVRICIVS due anellini ai lati della testa del santo, moneta svilita dopo il 1526

legende del rovescio SANCTVS MAVRICIVS sigle VIPF zecca di Vercelli 

E qui mi piacerebbe avere altri pareri, ma per me i conti tornano, tutto il resto, scudi, cavalli, differenze di posizioni di lettere in legenda sono solamente varianti!

 

Potrebbe anche essere cosi 'come ipotizzi tu ma bisognerebbe pesare un buon campione di cornuti con queste 4 caratteristiche e verificare anche il tenore dell' argento almeno a vista . Ovviamente facendo una media dei pesi e tenendo conto anche della conservazione.

Per esempio il mio ultimo acquisto pesa ben g. 5,42 e a occhio sotto la patina mi pare una lega di buon argento eppure rientrebbe , in base al tuo schema , nella categoria CORNUTO DEBOLE  legende del rovescio SANCTVS MAVRICIVS due anellini ai lati della testa del santo, moneta svilita dopo il 1526

 

[piergi00]

Al contrario questo mio esemplare pesa g. 4,43 nonostante sia largo come il precedente , si nota inoltre una certa porosita' nella lega con una parte del tondello  tendente al ramato al centro del cavallo.

In teoria dovrebbe rientrare nella classe CORNUTO FORTE  legende del rovescio S MAVRICIVS con anellino sotto cavallo emissioni successive svilite

Modificato 12 Marzo, 2022 da piergi00

[savoiardo]

Ok Pier, lo sappiamo entrambi che vi sono variabili di peso enormi da una moneta all'altra, è per questo che viene difficile utilizzare questo sistema per le classificazioni...

Specialmente in tipologie come queste che hanno avuto una grande battitura, per parecchi anni e in un periodo in cui la maggiore importanza era il peso e la bontà media.

Alla fine contava il numero di monete coniate con un certo peso di argento, non che fossero esattamente uguali!

.... facciamo due calcoli per far capire la cosa...

Il marco era di circa 245 gr. (facciamo cifra tonda per semplificare)

Nella prima ordinanza a 43 pezzi al marco le monete dovevano pesare circa 5,7 gr. Nell'ultima a 45 3/4 il peso risulta 5,35 gr.

Una differenza importante sul totale, ma minima viste le variabili di peso da un esemplare all'altro riscontrate, questo rende impossibile utilizzare il peso per differenziare le ordinanze.

Per il titolo stesso discorso...

Prima ordinanza argento 550/1000 circa, ultima 507/1000 circa...

E il tutto senza contare lo svilimento e la diminuzione di peso intermedie...

Per differenziare le varie ordinanze e quindi le varie coniazioni bisogna, secondo me, solo affidarsi al cambiamento delle impronte di conio che erano lo stesso sistema che veniva utilizzato a quei tempi per riconoscere una moneta coniata seguendo una ordinanza da quella precedente o da quella successiva...

Poi come sempre non voglio fare il saccente, ma esprimo le mie considerazioni dovute a pensieri logici e alle risposte che mi sono dato per sopperire ai dubbi che le savoia da sempre mi portano...

Ok i cataloghi e le classificazioni fatte a tavolino, ma a volte non vanno prese così come fossero oro colato...

Nelle sabaude è pieno di casi come questo in cui, a me, i "sacri testi" convincono poco...

Potrei avere ragione????

?

[savoiardo]

Aggiungo...

Sei veramente volessimo fare uno studio di comparazione tra i vari esemplari bisognerebbe trovare una cinquantina di monete prodotte dallo stesso conio, quindi nello stesso periodo, pesarle tutte assieme e saggiarle e fare la stessa cosa con un'altra cinquantina di monete prodotte da un conio diverso in un periodo diverso ... questo è quasi impossibile da fare!

Modificato 13 Marzo, 2022 da savoiardo

[savoiardo]

12 ore fa, piergi00 dice:

Potrebbe anche essere cosi 'come ipotizzi tu ma bisognerebbe pesare un buon campione di cornuti con queste 4 caratteristiche e verificare anche il tenore dell' argento almeno a vista . Ovviamente facendo una media dei pesi e tenendo conto anche della conservazione.

Per esempio il mio ultimo acquisto pesa ben g. 5,42 e a occhio sotto la patina mi pare una lega di buon argento eppure rientrebbe , in base al tuo schema , nella categoria CORNUTO DEBOLE  legende del rovescio SANCTVS MAVRICIVS due anellini ai lati della testa del santo, moneta svilita dopo il 1526

 

 

E comunque... gran bella moneta!!