Quiz: "Che cos'è?"

[Illyricum65]

Buongiorno,

vi presento il seguente esemplare chiedendovi, come da titolo "cos'è?". E ci aggiungerei di seguito... "che gli hanno fatto"?

Domande prive di saccenza ma utili per trattare un tema non molto noto e non molto comune.

Posso aggiungere ancora il peso che è 24,5 g.

Saluti

Illyricum

 

[palpi62]

Sesterzio di Adriano?

[Pxacaesar]

Ciao, partecipo a tale qiuz(ma si vince qualche cosa? Scherzo, ovviamente). Per me è una sorte di riproduzione forse di un sesterzio della tipologia della Fortuna. Quello che sarebbe interessante scoprire è in quale epoca (potrebbe essere anche coevo?)è stato prodotto e perché. Il foro mi sembra essere molto più recente. Aspettiamo altri pareri. 

[Illyricum65]

Sì, è il RIC II, 761 ovvero FORTUNA REDUCI.

Credo nelle versione a busto eroico (c'è anche la versione drappeggiata)

https://www.vcoins.com/fr/stores/tom_vossen/165/product/hadrian_ad_117138_ae_sestertius_2692_gm_32mm_rome_mint_struck_134138_ad_ric_ii_761/673793/Default.aspx

Ma... ?

 

[Illyricum65]

1 minuto fa, Pxacaesar dice:

Ciao, partecipo a tale qiuz(ma si vince qualche cosa? Scherzo, ovviamente). Per me è una sorte di riproduzione forse di un sesterzio della tipologia della Fortuna. Quello che sarebbe interessante scoprire è in quale epoca (potrebbe essere anche coevo?)è stato prodotto e perché. Il foro mi sembra essere molto più recente. Aspettiamo altri pareri. 

 

Giusto in parte. Non l'ho in mano ma sembra autentico. Ma ribadisco: "che gli hanno fatto?".

Sul foro non mi sbilancio al momento.

Cita

Ciao, partecipo a tale qiuz(ma si vince qualche cosa? Scherzo, ovviamente)

Si vince solo... in esperienza, giocando un po' insieme.

 

[Pxacaesar]

Ciao, quindi non è in tuo possesso. Non ho scritto a caso riproduzione, forse coeva con punto interrogativo perché avendolo osservato bene (ma questo è solo un mio parere ed espresso perdipiu su foto anche se ben fatte) la moneta sembra ottenuta per fusione e non per coniazione. Mi farebbe propendere per questa tesi oltre l'aspetto generale quel segno che si intravede sia al dritto che al rovescio, che dovrebbe essere una frattura da conio. Però a me sembra evidentemente cieca(cioè che non si propaga dal bordo verso l'interno della moneta) e quindi si è riprodotta solo la parte superficiale di essa(che è ben visibile). Sono ovviamente solo pareri, percui mi taccio ed attendiamo e altri?

ANTONIO 

[Illyricum65]

6 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, quindi non è in tuo possesso. Non ho scritto a caso riproduzione, forse coeva con punto interrogativo perché avendolo osservato bene (ma questo è solo un mio parere ed espresso perdipiu su foto anche se ben fatte) la moneta sembra ottenuta per fusione e non per coniazione. Mi farebbe propendere per questa tesi oltre l'aspetto generale quel segno che si intravede sia al dritto che al rovescio, che dovrebbe essere una frattura da conio. Però a me sembra evidentemente cieca(cioè che non si propaga dal bordo verso l'interno della moneta) e quindi si è riprodotta solo la parte superficiale di essa(che è ben visibile). Sono ovviamente solo pareri, percui mi taccio ed attendiamo e altri?

ANTONIO

Sì, la tua osservazione è pertinente e lecita. La frattura però sembra terminare ma in realtà è anche sul bordo come emerge da questo dettaglio:

Diciamo che in assenza di indizi provanti contrari... reputiamo l'esemplare autentico.

Che gli è successo?

 

[Adelchi66]

È stato martellato per renderlo una pedina , una tessera o un gettone.

[Adelchi66]

Il foro è più antico della martellatura,forse era un sesterzio usato come insegna in un loculo,non credo che sia mai stato impiegato come monile vista la posizione del buco che rispetta le immagini ma non ne segue l'orientamento per una eventuale sospensione decorativa.

[Illyricum65]

7 minuti fa, Adelchi66 dice:

È stato martellato per renderlo una pedina , una tessera o un gettone.

 

Esatto, infatti questo è il profilo ed è uno dei motivi per cui ho deciso di acquisirlo.

[Adelchi66]

Cessata la funzione come insegna ,durata forse centinaia di anni, la moneta non era più spendibile ,o a causa dell'uscita dal mercato o per via del foro che , ricordiamolo,era tipico degli oboli funerari e quindi poco presentabile in una transazione economica.

Per cui ,riconoscendogli comunque una dignità,fu probabilmente usata per gli scopi di cui sopra.

Modificato 19 Aprile, 2022 da Adelchi66

[Illyricum65]

18 minuti fa, Adelchi66 dice:

Il foro è più antico della martellatura,forse era un sesterzio usato come insegna in un loculo,non credo che sia mai stato impiegato come monile vista la posizione del buco che rispetta le immagini ma non ne segue l'orientamento per una eventuale sospensione decorativa.

Non so se il foro sia più antico della martellatura, di certo della lisciatura sì. Sarei tentato di ritenere che sia stato prodotto per foratura a lenta velocità, che a a differenza di quelle moderne a velocità più o meno elevata e con punte apposite tendono a rimuovere più che a spingere in avanti il materiale metallico. Almeno così avevo letto tempo fa se ricordo bene. @mazzarello silvio , tu che conosci bene i materiali e la loro lavorazione, che ne pensi?

 

[Illyricum65]

In pratica è un cosiddetto protoncontorniato.

https://www.forumancientcoins.com/numiswiki/view.asp?key=protocontorniate

Gnecchi, 1895:

https://it.wikisource.org/wiki/Cos'erano_i_contorniati

#post 23 e seguenti

al post #9 c'è un bordo "gemello"...

Dopo vari anni, gira e rigira, per il costo di una pizza... trovato un esemplare e messo in vassoio.

Illyricum

 

[Adelchi66]

Il foro vista l'estrusione e' stato prodotto da un chiodo o,come dici tu,da un trapano lento e poco efficiente.

Pensandoci sarei propenso a classificarlo come pedina da gioco per via della lisciatura da usura e scorrimento su di una superficie ruvida (pietra? Marmo?) Di un qualche gioco da tavolo ,aggiungo che il fatto che tale usura sia più accentuata sul verso indica che l'immagine sul dritto avesse un senso ai fini del gioco stesso , praticamente doveva essere visibile e quindi mantenuta verso l'alto.

[Illyricum65]

1 minuto fa, Adelchi66 dice:

Il foro vista l'estrusione e' stato prodotto da un chiodo o,come dici tu,da un trapano lento e poco efficiente.

Pensandoci sarei propenso a classificarlo come pedina da gioco per via della lisciatura da usura e scorrimento su di una superficie ruvida (pietra? Marmo?) Di un qualche gioco da tavolo ,aggiungo che il fatto che tale usura sia più accentuata sul verso indica che l'immagine sul dritto avesse un senso ai fini del gioco stesso , praticamente doveva essere visibile e quindi mantenuta verso l'alto.

Oppure il classico "testa" ... esemplare interessante, comunque.

[Pxacaesar]

Ciao, devo dire che tra le molte foto di sesterzi da me visionate mi era capitato di vederne 2 o 3 con il bordo molto pronunciato e ricordo che per uno di essi si parlava di medaglione e non di sesterzio martellato, e non ho mai approfondito il motivo per cui venivano fatti, cosa che questa didattica discussione mi ha dato la possibilità di approfondire. Complimenti per l'acquisizione e grazie?

ANTONIO 

[Illyricum65]

8 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, devo dire che tra le molte foto di sesterzi da me visionate mi era capitato di vederne 2 o 3 con il bordo molto pronunciato e ricordo che per uno di essi si parlava di medaglione e non di sesterzio martellato, e non ho mai approfondito il motivo per cui venivano fatti, cosa che questa didattica discussione mi ha dato la possibilità di approfondire. Complimenti per l'acquisizione e grazie?

ANTONIO

Lieto sia stata gradita Antonio, come detto in apertura è un tema non molto noto e poco comune, l'occasione mi ha permesso di evidenziare quelle discussioni datate e di ridarne visibilità. Il fine ultimo era proprio quello di riproporre la tematica a chi non ne fosse a conoscenza.

Buona serata

Illyricum

[modulo_largo]

Ah ! Dunque me l hai soffiato tu! Approfittando che mi trovavo sotto sequestro della mia gentil fidanzata in vena di shopping? Marrano! ???? Scherzo ovviamente! Sono contento che l abbia preso tu! Come già detto è un sesterzio martellato , vista la lisciatura anch io ritengo sia stato utilizzato come pedina di un qualche gioco di cui si è persa memoria,  oppure, in alternativa,  è stato martellato per poter essere incassato con più facilità in un'armatura o una sella , ed in questo caso anche il buco avrebbe avuto il suo scopo.. chissà..

[mazzarello silvio]

Ciao 

è un sesterzio originale, martellato, forato in epoca coeva e usato come gettone successivamente alla foratura, ne ho visti parecchie di monete usate come pedine sempre dopo essere state martellate ( devo averne anche una ) e sempre sesterzi e in maggior parte di Adriano, la chiusura della frattura è proprio dovuta al trattamento di martellatura che ha fatto chiudere le due parti, si vede bene che il foro è antecedente all'uso come pedina, infatti il metallo è usurato anche sulla parte di metallo che è stata spostata quando è stata forata, evidentemente non con una fresa ma con qualcosa che ha spostato il metallo nel foro di uscita.  Da quel che vedo la moneta aveva già circolato parecchio prima di questo trattamento visto che le immagini sia al dritto che al rovescio risultano già parecchio consumate,  fatto non dovuto al gioco in quanto il bordo rialzato proteggeva le immagini, il bordo ottenuto con la martellatura risulta molto consumato dallo sfregamento su superfici ruvide come i sedili degli anfiteatri, ho visto in molti teatri, anfiteatri e circhi, incise sui sedili o all'esterno vicino alle entrate tavole da gioco anche queste molto consunte, segno che gli spettatori nei momenti di attesa ingannavano il tempo giocando, probabilmente il proprietario di questa pedina era un'assiduo frequentatore di questi luoghi e portava la sua pedina appesa al collo per non dimenticarla.

Silvio

[Poemenius]

c'è evidenza anche di oggetti metallici, incluse monete, forate, levigate e "legate" da cerchi metallici per farne dei sonagli per bimbi.

se trovo una immagine ve la allego

[Poemenius]

eccola da Perassi 2011

[Pacaziano]

Il 20/4/2022 alle 11:57, mazzarello silvio dice:

È un sesterzio originale, martellato, forato in epoca coeva e usato come gettone successivamente alla foratura, ne ho visti parecchie di monete usate come pedine sempre dopo essere state martellate [...] ho visto in molti teatri, anfiteatri e circhi, incise sui sedili o all'esterno vicino alle entrate tavole da gioco anche queste molto consunte, segno che gli spettatori nei momenti di attesa ingannavano il tempo giocando

In effetti non è raro imbattersi ancora oggi, tra le rovine romane, di tabulae lusoriae incise nei basoli delle strade, dei fora, delle basiliche o sui marmi delle terme, e le pedine usate (anche se solitamente si trattava di biglie, astragali o pietre colorate) potevano anche essere monete. Interessantissimo questo esemplare, complimenti!

(particolare di una di queste tabulae nelle terme di Caracalla a Roma)

Modificato 22 Aprile, 2022 da Pacaziano

[grigioviola]

Mi aggancio a questa discussione per chiedervi se avete informazioni di contesti di rinvenimento di queste monete che, cessato il loro uso originario (e quindi persa la propria spendibilità), venivano usate per altri scopi.

Credo sia fondamentale avere dati di tale natura per poter fare delle ipotesi su:

1) periodo esatto della loro trasformazione
2) luogo di realizzazione (tutto l'impero? solo alcune zone?)
3) motivazione della trasformazione (o forse è meglio parlare al plurale di "motivazioni"?)

Personalmente, dopo qualche ricerca (senza grosse pretese però) sul web, ho trovato questo esemplare:

Si tratta di un sesterzio di Adriano con bordo martellato (RIC?) rinvenuto nei pressi di Aquileia (località Marignane) nel corso della realizzazione/ampliamento della rete fognaria che ha dato il via a una campagna di scavi nel 1968/1969 laddove vi era il passaggio di una strada romana.

Durante gli scavi sono state rinvenute molte monete sparse (non in forma di ripostiglio) e di varie epoche (dall'età repubblicana al tardo impero). Non possiamo parlare quindi di un preciso contesto e, nello specifico, non ci sono altri dati su questo esemplare.

Un secondo esemplare, di cui non c'è l'immagine, è stato trovato sempre a Aquileia tra maggio e settembre del 1969 in via Pier Silverio Leicht. In questo caso il sesterzio con bordo martellato era di Traiano (e anche in questa occasione si tratta di rinvenimenti monetali sparsi che coprono il periodo repubblica-tardo impero).

Vi riporto un paio di esemplari (ma ce ne sono molti eh) trovati nel web di sesterzi martellati, uno con foro (per analogia con l'esemplare di @Illyricum65 e uno senza foro (di cui mi piaceva la foto che ben fa apprezzare il bordo martellato e il relativo effetto "rialzato"):

La letteratura sull'argomento è piuttosto scarna: non esistono ricognizioni né cataloghi estesi (se non qualche estratto relativo a qualche collezione museale). Né esistono indici di ritrovamenti.

Tra i contributi più recenti che ho trovato c'è un brevissimo saggio di Peter Kos dal titolo "Proto-contorniates?" pubblicato nel 1993 nella "Rivista Italiana di Numismatica e Scienze Affini" vol. XCV in cui sostanzialmente l'autore fa un po' il punto della situazione nota fino all'epoca (poca cosa purtroppo) riportando le teorie fin qui formulate:

1) A. Alfoldi (1943) ipotizza che possa trattarsi di una operazione di lavorazione dei sesterzi in ambito ufficiale imperiale per creare una sorta di medaglioni. In particolare suggerisce che possa trattarsi di una produzione collocabile nel IV secolo in ambito romano (solo presso la città di Roma?) messa in atto dalla nobiltà locale per creare una sorta di "regali benaugurali" da donare in occasione del Nuovo Anno (suggestione dovuta a produzioni analoghe di Costanzo II che realizzò i primi medaglioni contorniati con un intento analogo). Alfoldi li identifica quindi come una sorta di "antenati" dei contorniati e li definisce appunto come "proto-contorniati".
2) Maria Alfoldi (1978) invece ipotizza che si tratti di una lavorazione del bordo destinata a proteggere le facce della moneta dall'usura destinando il pezzo così modificato all'uso ludico come pedina di gioco. Tale suggestione la recupera agganciandosi a un passo del Satyricon di Petronio in cui si parla dell'uso di monete come pedine da gioco (anche se in questo passaggio le monete citate sono di metallo nobile: argento / oro).
3) Lorenzina Cesano (1905) in un articolo relativo a un contorniato conservato nel museo di Parenzo, rileva come solo in Italia solo in Italia sembrano esserci esemplari rinvenuti in quantità più significative nella collezioni numismatiche pubbliche (a tale riguardo Kos cita la presenza di 14 bronzi martellati da Augusto a Filippo I e 3 medaglioni anch'essi martellati nelle raccolta numismatica del medagliere del museo di Verona). La Cesano, per identificare questa tipologia di moneta riadattata usa il termine di "pseudo-contorniati".

Kos confuta l'ipotesi (1) di Alfoldi ritenendola priva di riscontro, l'ipotesi (2) di M. Alfoldi dicendo che il rialzamento del bordo non poteva avere uno scopo protettivo in quanto spesso e volentieri la moneta di partenza era estremamente usurata e già non più riconducibile con certezza a un imperatore. 
Mentre approva la definizione coniata dalla Cesano di "pseudo-contorniati" in quanto non è incline a considerarli come antenati dei contorniati.

Riguardo alle tipologie "lavorate" evidenzia come non ci siano solo bronzi coniati a Roma ma anche sesterzi della zecca di Viminacium e che quindi va ipotizzato un riutilizzo esteso anche in altre zone dell'impero.

Infine sembra assai solida l'ipotesi che queste modifiche venissero messe in atto al momento della demonetizzazione del singolo pezzo, cioè quando la moneta perdeva ogni capacità di spendibilità perché non era plausibile (quanto meno non sempre) la privazione di un valore economico a fronte di un uso ludico o decorativo. Questo fa ipotizzare un periodo di creazione anticipabile già al III secolo (e non al IV come sosteneva invece A. Alfoldi).

In assenza di ulteriori elementi di studio e dati da analizzare Kos non esclude l'uso a scopo ludico (pedine) tuttavia sostiene che non in tutti i casi l'operazione di martellatura va ricondotta a un solo scopo, tropo riduttivo.

Purtroppo, consapevole della penuria di elementi concreti di studio che vadano oltre ai singoli pezzi noti (che oggettivamente non sono pochi) Kos si ferma nell'avanzare ipotesi che, per quanto credibili, comunque non possono vantare alcun supporto e si auspica studi successivi e ricognizioni e catalogazioni di questi oggetti monetiformi.

Lo studio, mi ripeto, era del 1993, da allora son passati quasi 30 anni e mi chiedo se ci sono stati sviluppi in questo arco di tempo che, numismaticamente parlando, non è poi così breve!

Ah, quasi me ne scordavo!

Per "colpa" di @Illyricum65 che ha rispolverato il mio interesse per questa tipologia di monete riadattate... nel documentarmi mi sono pure imbattuto in un altro esemplare passato in vendita in questi giorni che ho visto di inserire in collezione:

L'autorità emittente non è identificabile e, al momento, altro non ho tra le mani se non queste due immagini e i dati fisici:

29,01 mm per 18,85 grammi.

[Pxacaesar]

Ciao, tutte le ipotesi sono più che rispettabili quindi che dire. Una considerazione per quel che riguarda uno studio eventuale su tali monete. Sarebbe interessante catalogare la tipologia dei rovesci dei sesterzi così modificati. Che avessero all'epoca un significato particolare.? Tra i pochi esemplari postati in questa discussione ci sono due che al rovescio hanno la stretta di mano tra le due figure(che è segno di pace, rispetto, fiducia...). Che avessero un significato preciso e che venissero dati a persone care o che facevano parte di uno stesso gruppo? O per altri motivi? Dovessi farla io una ricerca mi orienterei sui rovesci di tali artefatti. Ovviamente è una mia suggestiva idea... giusto pour parler?

ANTONIO 

[Pxacaesar]

Ciao, un'altra considerazione avendo guardato tutti gli esemplari postati. L'ipotesi che venissero impiegate come pedine a me personalmente non mi convince tanto. I bordi infatti tranne l'esemplare postato ad inizio topic a me sembrano più battuti che consunti da sfregamento sulle tavole da gioco che erano in pietra o marmo (tra l'altro si usavano come pedine principalmente pietre di forma arrotondata). Forse dopo la riduzione del diametro con martellatura del bordo, l'eccesso di metallo che sporgeva veniva appianato limandolo(sesterzio del topic) o appianato (sesterzio di Antonino Pio, si vede bene che è come ammaccato e non consunto per sfregamento) ?