Pandosia

[dracma]

In effetti tutto torna e grazie alla segnalazione di un utente sono riuscito a reperire la foto dello statere. L'esemplare (gr. 7,31, mm 20) è stato infatti pubblicato da T. Giove, Le monete della collezione Santangelo, in I Greci in Occidente. La Magna Grecia nelle collezioni del Museo Archeologico di Napoli, Napoli 1996, p. 213, cat. 13.68:

 

 

[numa numa]

10 ore fa, dracma dice:

Credo di aver risolto il mistero. Ho commesso un errore quando dicevo che nel catalogo della coll Santangelo la moneta n. 6848 corrisponde ad un esemplare epirota. Non mi ero infatti reso conto che la numerazione di Fiorelli non è progressiva bensì riparte ad ogni cambiamento di area geografica.

La moneta è quindi attestata nel catalogo e secondo la descrizione fornita si tratterebbe di un esemplare  pubblicato dallo stesso Fiorelli nel primo volume degli Annali di Numismatica del 1846 a p. 5. 

Fortunatamente sono riuscito a consultare il volume online. La moneta sarebbe stata donata dal Principe di S. Giorgio al museo napoletano e ne viene fornito un disegno nella prima pagina di copertina. Tuttavia qualcosa non quadra. La moneta viene definita didramma ma il peso indicato (gr. 16) risulta anomalo per questo nominale.

Fiorelli attribuisce a Pandosia anche gli esemplari nn. 6849-6850 ma anche qui qualcosa non torna, in quanto al R/ si descrivono due cani in corsa che non risultano mai attestati sulle monete emesse dalla città.

 

Poteva  essere un peso espresso in grani ?

Le illustrazioni sono perfettamente coerenti : da sin’ la dramma, il didramma e il triobolo.

le descrizioni date da Salinas sono anche assai pertinenti

Modificato 17 Luglio, 2022 da numa numa

[dracma]

Dopo l'esemplare della collezione Santangelo vorrei sottoporre alla vostra attenzione un altro pezzo che mi ha sempre incuriosito.

https://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&query=(gallica all "pandosia")&lang=it&suggest=0

 

L'esemplare viene riprodotto dal Noe nel primo volume del corpus sulla monetazione di Metaponto (tav. 23, E) e nel successivo aggiornamento dell'opera a firma della Johnston (1984). La moneta è nota anche ad Attianese che la illustra nel volume Kroton. Ex nummis historia (1992, p. 56 n. 42). Nessuno tuttavia fornisce informazioni circa la provenienza dell'esemplare che sono invece riuscito a rintracciare attraverso una piccola ricerca in rete. Lo statere è conservato a Parigi (BN, Y 4864 ex coll. Rothschild 2429) e presenta un peso decisamente alto (gr. 9,34) che non corrisponde a quello indicato da Attianese (gr. 7,98). Altro elemento che mi incuriosisce è l'esecuzione stilistica e la resa delle legenda al D/, che si distaccano nettamente dagli esemplari noti, nonché il segno visibile a destra del tripode (lettera? simbolo?).

Cosa ne pensate? 

[Archestrato]

Buongiorno,

Argomento di notevole interesse e di cui aspetto con curiosità di leggere l’esito finale @dracma.

Un’osservazione che mi sento di fare leggendo l’articolo di cui al post 15 riguarda il parallelo operato dall’autrice con la monetazione selinuntina alla pagina 91.

Se è vero che il tipo del rovescio riprende piuttosto fedelmente quello dei didrammi sicelioti con la rappresentazione di Hypsas, non si può non evidenziare che la tipologia più affine alla raffigurazione del rovescio dell’emissione di Pandosia sia quella dell’ultima o delle più tarde produzioni di didrammi a Selinunte (410-409 a.C.), in alternativa a quella del dio Selinos su alcuni tetradrammi.
In entrambe i casi il ramo rituale impugnato nella mano sinistra ha una posizione e forma che corrisponderebbe pienamente.

A questo punto però l’emissione di Pandosia verrebbe ad essere precedente al didrammo, al massimo coeva nel caso dei tetradrammi con figurazione del ramo più “fronzuta”.
Sulla datazione dello statere presente al British potrebbero venire proposte ipotesi ribassiste?

Quello che più mi incuriosisce è cosa sia rappresentato sotto la patera. Si parla sempre di un pesce, ma potrebbe essere la testa di un animale (offerta votiva?), una pira (?) o altro. La raffigurazione di un pesce che guizza verso la patera a me lascia molto perplesso, anche perché si nota a destra del “pesce” un ulteriore rilievo, comunque piuttosto ben definito, che potrebbe fare parte della figura.

 

 

 

 

Da tenere in massima considerazione inoltre che raffigurazioni umane stanti con il ramo rituale (alloro o ulivo che sia) sono ben attestate anche tra le emissioni metapontine,le prime a doppio rilievo della zecca, senza dover necessariamente varcare lo stretto.

 

[Archestrato]

26 minuti fa, dracma dice:

Dopo l'esemplare della collezione Santangelo vorrei sottoporre alla vostra attenzione un altro pezzo che mi ha sempre incuriosito.

https://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&query=(gallica all "pandosia")&lang=it&suggest=0

 

L'esemplare viene riprodotto dal Noe nel primo volume del corpus sulla monetazione di Metaponto (tav. 23, E) e nel successivo aggiornamento dell'opera a firma della Johnston (1984). La moneta è nota anche ad Attianese che la illustra nel volume Kroton. Ex nummis historia (1992, p. 56 n. 42). Nessuno tuttavia fornisce informazioni circa la provenienza dell'esemplare che sono invece riuscito a rintracciare attraverso una piccola ricerca in rete. Lo statere è conservato a Parigi (BN, Y 4864 ex coll. Rothschild 2429) e presenta un peso decisamente alto (gr. 9,34) che non corrisponde a quello indicato da Attianese (gr. 7,98). Altro elemento che mi incuriosisce è l'esecuzione stilistica e la resa delle legenda al D/, che si distaccano nettamente dagli esemplari noti, nonché il segno visibile a destra del tripode (lettera? simbolo?).

Cosa ne pensate? 

 

Personalmente non ho risposte, ma altri quesiti.

Uno dei pesi riportati parrebbe essere decisamente errato, quale però?

Il simbolo potrebbe essere una frattura di conio?

L’etnico potrebbe avere assunto una tale forma dei caratteri a causa della particolare deformazione/espansione del metallo causata dall’anomala deformazione dell’angolo inferiore destro del rettangolo incuso al rovescio (slittamento del conio di martello?)?

[batù di carne]

3 ore fa, Archestrato dice:

Personalmente non ho risposte, ma altri quesiti.

Uno dei pesi riportati parrebbe essere decisamente errato, quale però?

Il simbolo potrebbe essere una frattura di conio?

L’etnico potrebbe avere assunto una tale forma dei caratteri a causa della particolare deformazione/espansione del metallo causata dall’anomala deformazione dell’angolo inferiore destro del rettangolo incuso al rovescio (slittamento del conio di martello?)?

 

Il simboletto a destra del tripode può essere una foglia, mi pare che nella monetazione di Kroton ci siano un paio di esempi simili.

 

Eccone:

Modificato 19 Luglio, 2022 da batù di carne
aggiunta esempi foto

[Archestrato]

Il primo dei tre esemplari postati riporta il classico trampoliere credo, non una foglia. Da dove proviene? Come è stato descritto?

[skubydu]

7 ore fa, dracma dice:

Dopo l'esemplare della collezione Santangelo vorrei sottoporre alla vostra attenzione un altro pezzo che mi ha sempre incuriosito.

https://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&query=(gallica all "pandosia")&lang=it&suggest=0

 

L'esemplare viene riprodotto dal Noe nel primo volume del corpus sulla monetazione di Metaponto (tav. 23, E) e nel successivo aggiornamento dell'opera a firma della Johnston (1984). La moneta è nota anche ad Attianese che la illustra nel volume Kroton. Ex nummis historia (1992, p. 56 n. 42). Nessuno tuttavia fornisce informazioni circa la provenienza dell'esemplare che sono invece riuscito a rintracciare attraverso una piccola ricerca in rete. Lo statere è conservato a Parigi (BN, Y 4864 ex coll. Rothschild 2429) e presenta un peso decisamente alto (gr. 9,34) che non corrisponde a quello indicato da Attianese (gr. 7,98). Altro elemento che mi incuriosisce è l'esecuzione stilistica e la resa delle legenda al D/, che si distaccano nettamente dagli esemplari noti, nonché il segno visibile a destra del tripode (lettera? simbolo?).

Cosa ne pensate? 

 

I testi antichi sono sempre fonte di informazioni utili, anche a distanza di secoli.

Magnan in Bruttia Numismatica nel 1773, tavola 87, ne illustrava un esemplare…

Ciao Skuby

[skubydu]

 

[skubydu]

il mistero si infittisce sulla prima che raffigura Magnan, con testa frontale e tripode al rovescio.

 

[numa numa]

9 minuti fa, skubydu dice:

il mistero si infittisce sulla prima che raffigura Magnan, con testa frontale e tripode al rovescio.

 

 

Ottima citazione Sku

e il Magnam riporta che prima di lui Goltzius - ben due secoli prima / aveva gia ‘ riportato le monete di Pandosia come autentiche ( non adulterinos) che molti invece credevano invenzioni moderne.

molti interessante l’osservazione che Arduino credeva Pandosia fosse in Epiro ( lo stesso errore dei compilatori del British) mentre invece e’ una citta’ Bruttia . Spesso in numismatica gli errori vengono da lontano r come tali si perpetuano nel tempo 

[dracma]

La prima moneta credo sia frutto di immaginazione e peraltro è errata anche la legenda, che non solo  non risulta mai attestata sugli stateri noti (dove compare nelle forme Pando, Pandosia e Pandosin[on]) ma anche sul piano grammaticale in quanto dopo delta dovrebbe esserci omicron e non omega.

[skubydu]

1 minuto fa, numa numa dice:

Ottima citazione Sku

e il Magnam riporta che prima di lui Goltzius - ben due secoli prima / aveva gia ‘ riportato le monete di Pandosia come autentiche ( non adulterinos) che molti invece credevano invenzioni moderne.

molti interessante l’osservazione che Arduino credeva Pandosia fosse in Epiro ( lo stesso errore dei compilatori del British) mentre invece e’ una citta’ Bruttia . Spesso in numismatica gli errori vengono da lontano r come tali si perpetuano nel tempo 

 

Vero numa. 
vedi ad esempio il lavoro di torremuzza e gli errori che contiene.

[numa numa]

3 minuti fa, dracma dice:

La prima moneta credo sia frutto di immaginazione e peraltro è errata anche la legenda, che non solo  non risulta mai attestata sugli stateri noti (dove compare nelle forme Pando, Pandosia e Pandosin[on]) ma anche sul piano grammaticale in quanto dopo delta dovrebbe esserci omicron e non omega.

 

Occorrerebbe guardare cosa riporta precisamente il Goltzius e se Magnan ha copiato pedissequamente da lui o se invece riporta il tipo come originale 

magari Goltzius aveva ripirtato il tetra con al rovescio Pan seduto su una roccia come la dracma..

occorrerebbe furdare snche il Gessnerus e il Torremuzza ( sempre molto critico su Goltzius)..

Modificato 19 Luglio, 2022 da numa numa

[skubydu]

1 minuto fa, dracma dice:

La prima moneta credo sia frutto di immaginazione e peraltro è errata anche la legenda, che non solo  non risulta mai attestata sugli stateri noti (dove compare nelle forme Pando, Pandosia e Pandosin[on]) ma anche sul piano grammaticale in quanto dopo delta dovrebbe esserci omicron e non omega.

 

Questo è l’altro problema…. 
Capitava che le monete raffigurate erano frutto di immaginazione … o sempre di errori tramandati nel tempo ..

[skubydu]

2 minuti fa, numa numa dice:

Occorrerebbe guardare cosa riporta precisamente il Goltzius e se Magnan ha copiato pedissequamente da lui o se invece riporta il tipo come originale 

 

Purtroppo ( lo scrivo con le lacrime ?) il goltzius mi manca …se hai occasione prova a verificarlo.

[numa numa]

10 minuti fa, skubydu dice:

Purtroppo ( lo scrivo con le lacrime ?) il goltzius mi manca …se hai occasione prova a verificarlo.

 

Purtroppo no puedo ?

[batù di carne]

1 ora fa, Archestrato dice:

Il primo dei tre esemplari postati riporta il classico trampoliere credo, non una foglia. Da dove proviene? Come è stato descritto?

 

Tutte e tre prese da wildwinds. Il primo è descritto così: 

HJB-Bruttium, Croton Silver Stater
$153.00
May-19-00

 Bruttium, Croton
Stater, 480-460 BC,
8.00g. 
Obv: Tripod, heron to left
Rx: Tripod, incuse.
SNG ANS-264-7var, SNG Cop-1760var.

Modificato 19 Luglio, 2022 da batù di carne
correzione

[dracma]

L'opera di Goltzius è consultabile in rete:

https://dlc.mpg.de/image/khi_tn_foreign_bsb_2_h_ant_34_t/1/

Di seguito la tavola dove illustra la presunta moneta di Pandosia:

[dracma]

Come si nota le due monete illustrate presentano tipologie del tutto atipiche per le monete pandosine.

[numa numa]

Bravo Dracma

come immaginavo il Magnan ha ripreso pedissequamente il Goltzius, la prima ipera in assoluto a ilustrare le migliaia di monete greche conisciute a metà 1500.

un’opera fondamentale ma non priva di errori e fantasie che ha condizionato decine di opere successive. 
Mentre ne’ il Torremuzza e il Paruta dovrebbero riportare l’emissione trattandosi di zecca magno-greca e non siciliana…

Modificato 20 Luglio, 2022 da numa numa

[dracma]

Anche se l'abbinamento tipologico è frutto di immaginazione direi che la testimonianza di Goltzius resta in ogni caso interessante in quanto documenta che già nel Cinquecento le monete di Pandosia erano conosciute e in particolare doveva essere nota l'emissione che reca al D/ il tipo di Hera Lacinia.

Questo dato è di notevole importanza perché se Goltzius (come si può immaginare) copiò il disegno di Hera da uno statere (dove tuttavia la dea è sempre rivolta a d. e non a s. come nel disegno), allora dovette visionare o uno dei 4 pezzi noti (o meglio 3 in quanto uno proveniente da un ripostiglio scoperto in Calabria nel 1864) oppure un ulteriore esemplare ad oggi non noto su base bibliografica.

 

[numa numa]

Interessante riflessioni quanto scrivi su Goltzius

pensa Dracma che Goltzius ebbe occasione ( lo scrive lui) di visitare  - e siamo nel XVI secolo - ben 1200 collezioni esistenti gia’ all’epoca nei principali paesi dal belgio alla Sicilia.

Come impressionante e’ il numero di tipi riportati nel primo atlante/trattato illustrato sulla monetazione greca e romana . Di Alcuni dei tipi da lui visti e illustrati si e’ dubitato per secoli : ad esempio dellla rarissima emissione di Looadousa ne dubito’ anche il Torremuzza che la incluse molto dubitativamente nel suo Corous siceliota salvo poi ricredersi quando ne rinvenne un esemplare piccolo e smozzicato ma autentico - e includendolo nel suo  Auctarium  del 1789 - fece ammenda verso Goltzius.

Di entrambi  questi esemplari oggi se n’è persa la traccia.

Coeteris paribus potrebbe essere anche quanto avvenuto per lo statere da lui riportato ed effettivamente esistere uno statere con Hera frontale a sin e un tripode al rovescio, tipo ad oggi non conosciuto? 

Modificato 20 Luglio, 2022 da numa numa

[skubydu]

Servirebbe verificare  se nel periodo tra goltzius e Magnan, altri abbiano scritto di pandosia. 
Proverò a verificare 

[numa numa]

2 ore fa, skubydu dice:

Servirebbe verificare  se nel periodo tra goltzius e Magnan, altri abbiano scritto di pandosia. 
Proverò a verificare 

 

Spanheim e Gessner da controllare

sku