Aureo rubato al Museo Archeologico di Napoli

[skubydu]

14 ore fa, numa numa dice:

Bene cosi allora occorrerebbe a questo punto controllare ‘cosa’ venne sostituito al posto del nomos di Metaponto e degli altri due pezzi… per chiudere il cerchio

il riferimento del Minervini e’ il Saggio di Osservazioni Numismatiche pubblicato a Napoli nel 1856? E’ disponibile anche su Google Digital ma purtroppo senza tavole …

 

 

Eccola:

[numa numa]

Bravo Sku

dovrebbe quindi corrispondere al pezzo esitato nella Gillet

[Archestrato]

Non essendo stata citata da nessuno aggiungo la nota di un catalogo d’asta. Secondo Nomos (Asta 18 lotto 29) l'esemplare sarebbe stato “ceduto dal museo”, a che titolo e da chi però?

[VALTERI]

Il secondo "dubletten", un tetradrammo di Selinunte ex Kunstfreundes n. 101, è passato a dicembre 2015 in " Masterpieces of greek coinage - NGSA IX n. 14 " con citati 2 precedenti altri passaggi nel 2008 e 1999 .

In NGSA il pedigree recita " royal collection in Naples, acquired in the 19 century or earlier ",  con  una nota di commento finale .

 

[numa numa]

6 ore fa, Archestrato dice:

Non essendo stata citata da nessuno aggiungo la nota di un catalogo d’asta. Secondo Nomos (Asta 18 lotto 29) l'esemplare sarebbe stato “ceduto dal museo”, a che titolo e da chi però?

 

E’ una citazione errata basata sull’originario concetto di ‘doubletten’ che come abbiamo visto e’ un presupposto errato non avendo in realtà mai avuto il museo due esemplari del nomos di metaponto e in ogni caso non potendo cederlo sul mercato.

 

non credo che nessuno abbia comunque contattato la d.ssa Giove ( se e’ ancora lei la direttrice) per sentire la sua versione dei fatti e soprattutto sul perche - a differenza di altri reperti - non si sia proceduto ad un tentativo di recupero..

[Archestrato]

1 ora fa, numa numa dice:

E’ una citazione errata basata sull’originario concetto di ‘doubletten’ che come abbiamo visto e’ un presupposto errato non avendo in realtà mai avuto il museo due esemplari del nomos di metaponto e in ogni caso non potendo cederlo sul mercato.

 

non credo che nessuno abbia comunque contattato la d.ssa Giove ( se e’ ancora lei la direttrice) per sentire la sua versione dei fatti e soprattutto sul perche - a differenza di altri reperti - non si sia proceduto ad un tentativo di recupero..

 

Abbiamo quindi avuto conferme ufficiali in merito a ciò che hanno concretamente in “cassaforte” al museo? Mi son perso qualcosa?

Se no può essere ancora tutto ed il contrario di tutto.

[numa numa]

Il 26/7/2022 alle 06:43, Archestrato dice:

Abbiamo quindi avuto conferme ufficiali in merito a ciò che hanno concretamente in “cassaforte” al museo? Mi son perso qualcosa?

Se no può essere ancora tutto ed il contrario di tutto.

 

Abbiamo la conferma che il nomos di metaponto era l’unico esemplare - coll. Santangelo ( cat Fiorelli) - che il museo aveva. 
tale esemplare e’ stato sottratto fraudolentemente con sostituzione di altra  moneta ( che non sappiamo cosa sia perche nessuno l’ha mai richiesto al museo) probabilmente negli anni Trenta . Sul catalogo Kunstfreund e’ riportata - erroneamente - la provienza del nomos come ‘dubletten’ del museo di napoli che non puo’ essere primo perche non risultano altri esemplari di tale moneta nelle collezioni, e secondo perche nessun museo statale puo’ cedere o ha ceduto doppioni sul mercato ( tanto meno con trattativa privata).

Modificato 27 Luglio, 2022 da numa numa

[dracma]

Per quanto concerne l'esemplare di Metaponto la discussione è stata già affrontata anni fa e temo che difficilmente si potranno fare affermazioni su basi certe e ricostruire l'accaduto.

Bisognerebbe invece trarre frutto dallo spiacevole episodio e avviare, come già evidenziato da altri utenti, una intensa attività di catalogazione e digitalizzazione del patrimonio numismatico.

Il Museo Archeologico di Napoli custodisce due tra le più importanti collezioni monetali, la Fiorelli e la Santangelo, ma delle quali disponiamo solo di cataloghi ottocenteschi. Per l'epoca essi vanno considerati come lavori titanici ma oggi avrebbero bisogno di uno "svecchiamento" e soprattutto di una documentazione fotografica.

E vi assicuro che per molte monete ci sono evidenti errori di attribuzione, come ho avuto modo di rilevare io stesso per alcune zecche.

 

[numa numa]

dra cma - per chiudere il cerchio - si potrebbe contattare l’attuale direttrice/direttore del MAN e chiedere se a quei numeri di inventario del cat Fiorelli corrispondono i pezzi di metaponto, naxos, selinunte citati nel catalogo Kunstfreund ( che nel frattempo il MAN aveva acquisito)?

mancherebbe solo questo tassello per dimostrare che i pezzi (se quelli che hanno ora effettivamente non sono corrispondenti a quelli descritti dal fiorelli) siano stati fraudolentemente sostituito (80-90 anni fa) e quantomeno chiudere la questione senza che altre ipotesi senza senso ( cessione da parte del museo etc) vengano sollevate. 
 

[skubydu]

3 ore fa, numa numa dice:

dra cma - per chiudere il cerchio - si potrebbe contattare l’attuale direttrice/direttore del MAN e chiedere se a quei numeri di inventario del cat Fiorelli corrispondono i pezzi di metaponto, naxos, selinunte citati nel catalogo Kunstfreund ( che nel frattempo il MAN aveva acquisito)?

mancherebbe solo questo tassello per dimostrare che i pezzi (se quelli che hanno ora effettivamente non sono corrispondenti a quelli descritti dal fiorelli) siano stati fraudolentemente sostituito (80-90 anni fa) e quantomeno chiudere la questione senza che altre ipotesi senza senso ( cessione da parte del museo etc) vengano sollevate. 
 

 

Sempre che di sostituzione si tratti…

 

[VALTERI]

Ho riletto la vecchia discussione "Un Metaponto da Napoli" ed ho ritrovato al post 30 un altro pedigree quasi sconsolante con i 3 "dubletten" di cui avevamo e  stiamo scrivendo .

Due superbe dracme di Naxos vendute ( Kunstfreundes 1974 ) con il pedigree "Aus dem Fund von Calatabiano 1938 / 40", il n. 53 ( realizzo 190.000 CHF )  ed il n. 54 ( realizzo 145.000 CHF ) .

Dichiarate trafugate dall' Italia, senza neanche essere passate per un museo .

[numa numa]

6 ore fa, skubydu dice:

Sempre che di sostituzione si tratti…

 

 

Perche ne dubiti ancora ? 
non risultano due nomos di metaponto del tipo con il Dioniso sul cat Fiorelli o nella Santangelo. Me lo hai detto tu.

ne’ vi sonk mai state cessioni di monete pubbliche da parte di musei statali, tantomeno a privati.

inoltre e’ stata riportata la notizia  di questo studioso , probabilmente inglese , che ha operato la sostituzione di alcune monete al MAN negli anni Trenta 

rileggiamo la trstimonianza di Roberto Russo che fece la segnalazione al MAN rimasta inascoltata..

non so quali altre ipotesi ci possano essere oppure continuiamo a correre intorno ? 

[skubydu]

1 ora fa, numa numa dice:

Perche ne dubiti ancora ? 
non risultano due nomos di metaponto del tipo con il Dioniso sul cat Fiorelli o nella Santangelo. Me lo hai detto tu.

ne’ vi sonk mai state cessioni di monete pubbliche da parte di musei statali, tantomeno a privati.

inoltre e’ stata riportata la notizia  di questo studioso , probabilmente inglese , che ha operato la sostituzione di alcune monete al MAN negli anni Trenta 

rileggiamo la trstimonianza di Roberto Russo che fece la segnalazione al MAN rimasta inascoltata..

non so quali altre ipotesi ci possano essere oppure continuiamo a correre intorno ? 

 

Che di quella tipologia di Nomos di Metaponto c’è ne sia una sola, è evidente  dal catalogo di minervini che ne ha indicata una sola. 
il mio dubbio è che fosse stata sostituita… con cosa? Altro Nomos ?  Altra tipologia di moneta?

 

Modificato 27 Luglio, 2022 da skubydu

[skubydu]

cosa non mi torna;

Guardando il catalogo fiorelli,  vengono riportate 2 monete della stessa tipologia, Apollo e serpente, la 4018 e 4019. Una nota del catalogo Fiorelli, indica che la prima, la 4018, era stata pubblicata da minervini, e la seconda?. 

Quindi ne resterebbe appunto una nel medagliere, la 4019.

Quello che non mi torna è il fatto che Johnston abbia riportato 1 solo esemplare (a6.6 - Gulbenkian). Perche? Non sapevano nulla di Minervini? Non sapevano di Napoli e dell'esemplare 4019?

Oppure la seconda moneta non è mai esistita nel medagliere?

Ho controllato l altro lavoro di Magnan del 1775 specifico sulla Lucania con tavole su metaponto e non è rappresentato il tipo con serpente ed Apollo in 3/4. Deduco quindi non fosse ancora conosciuto.

Skuby

 

Modificato 27 Luglio, 2022 da skubydu

[numa numa]

9 minuti fa, skubydu dice:

cosa non mi torna;

Guardando il catalogo fiorelli,  vengono riportate 2 monete della stessa tipologia, Apollo e serpente, la 4018 e 4019. Una nota del catalogo Fiorelli, indica che la prima, la 4018, era stata pubblicata da minervini, e la seconda?. 

Quindi ne resterebbe appunto una nel medagliere, la 4019.

Quello che non mi torna è il fatto che Noe e poi la Johnston non abbiano riportato nei loro studi il tipo con serpente. Perche? Non sapevano nulla di Minervini? Non sapevano di Napoli e dell'esemplare 4019?

Oppure la seconda moneta non è mai esistita nel medagliere?

Ho controllato l altro lavoro di Magnan del 1775 specifico sulla Lucania con tavole su metaponto e non è rappresentato il tipo con serpente ed Apollo in 3/4. Deduco quindi non fosse ancora conosciuto.

Skuby

 

 

Non capisco perche dobbiamo complicare

restiamo sul tipo che a noi interessa: il Dioniso 

si tratta di verificare se eventualmente fosse esistito un famoso dubletteN: e non c’è. 
a questo punto per chiudere il cerchio occorrerebbe solo verificare cosa ci sia al posto del suo numero di inventario - sempre nell’ipotesi che sia stato sostituito.

non e’ questa la sede per verificare cosa corrisponde a ciascun numero del catalogo Fiorelli perche cio’ implicherebbe un lavoro d inventario enorme - utilissimo - che il MAN non ha mai posto in opera 

[skubydu]

7 minuti fa, numa numa dice:

Non capisco perche dobbiamo complicare

restiamo sul tipo che a noi interessa: il Dioniso 

si tratta di verificare se eventualmente fosse esistito un famoso dubletteN: e non c’è. 
a questo punto per chiudere il cerchio occorrerebbe solo verificare cosa ci sia al posto del suo numero di inventario - sempre nell’ipotesi che sia stato sostituito.

non e’ questa la sede per verificare cosa corrisponde a ciascun numero del catalogo Fiorelli perche cio’ implicherebbe un lavoro d inventario enorme - utilissimo - che il MAN non ha mai posto in opera 

 

Qua non è la questione di complicare , ma di capire perché questa moneta oltre a non sapere come sia uscita dal museo, salvo la storia non confermata dello studioso  , non sia nemmeno censita per tipo nel testo di riferimento ..poi per carità … magari la cosa interessa solo me…

[numa numa]

35 minuti fa, skubydu dice:

Qua non è la questione di complicare , ma di capire perché questa moneta oltre a non sapere come sia uscita dal museo, salvo la storia non confermata dello studioso  , non sia nemmeno censita per tipo nel testo di riferimento ..poi per carità … magari la cosa interessa solo me…

 

No sicuramente e’ interessante ma sarebbe meglio aprire una discussione specifica altrimenti laquestione qui affrontata - gia’ di per se’ abbastanza complessa - si ingarbuglia ancora di piu’ e si finisce con il confondersi

[skubydu]

9 minuti fa, numa numa dice:

No sicuramente e’ interessante ma sarebbe meglio aprire una discussione specifica altrimenti laquestione qui affrontata - gia’ di per se’ abbastanza complessa - si ingarbuglia ancora di piu’ e si finisce con il confondersi

 

Bene, allora proseguiamo dall altra parte … che è a tema con questa moneta 

[Oppiano]

Riprendo questa discussione per postare l’articolo apparso sul quotidiano La Stampa il giorno martedì 22 febbraio 1977.

Nell’articolo, a firma del giornalista Adriaco Luise (*), si parla di ”7186 pezzi in oro, argento e bronzo di età imperiale, da Augusto a Vespasiano”.

Chissà come è andata per i restanti 7185 ?

d
 

(*) Adriaco Luise è morto nel luglio del 2019 a Napoli all'età di 97 anni. Dopo aver iniziato l'attività professionale con Il Risorgimento aveva scritto anche per il Corriere di Napoli e Il Mattino, fino all'assunzione alla Stampa di Torino per la quale aveva lavorato fino alla pensione.

[Oppiano]

Qualcosa poi è stato recuperato come si legge in altro articolo del quotidiano La Stampa del 21 dicembre 1980: