Denario Marcius Censorinus 346/1f

[Cibele]

Buongiorno a tutti,

potreste gentilmente dirmi di che lettera greca si tratta  quella raffigurata nel R/ della moneta ? 
La moneta è un denario di Marcius Censorinus Crawford 346/1f .

Grazie anticipatamente.

[numa numa]

Dovrebbe essere una ‘qoppa’ nella sua grafia piu’ arcaica, successivamente infatti e’ rappresentata come una S inversa. E’ una lettera che deriva dal fenicio “qof” e ha valore simbolo/numerale 

[Cibele]

È corretto quindi associarla al riferimento 346/1f del Crawford?

[numa numa]

Non ho il Crawford sottomano

[RWS2012]

La lettera è probabilmente un Phi sciatto--RRC296/1f

[Cremuzio]

Piu' che una lettera sembra essere un numerale , cinquecento , come risulterebbe dal greco arcaico .

Inoltre questa moneta presenta un' altra stranezza , due cavalli affiancati ma un solo cavaliere , o forse il secondo cavaliere e' svanito ?

[numa numa]

non credo sia un ‘phi’ 

[apollonia]

Penso sia da escludere anche la koppa, chiamata in causa dall’alfabeto arcaico per indicare graficamente il numero 90.

Potrebbe anche essere un simbolo di controllo.

apollonia

[apollonia]

Ho notato che nelle didascalie degli esemplari delle aste passate il riferimento Crawford 346/1f è comune a denari con diverse lettere o simboli di controllo sotto i cavalli.

Varesi "Cesare" Auction 2018

Roma, C. Marcius Censorinus, Denario, 88 a.C., Ag (3.93g x 19mm); D/ Teste accollate di Numa Pompilio e Anco Marzio. R/ C CENSO; desultor, con frusta e due cavalli; sotto, Π. Crawford 346/1f; Varesi 388 – Rara.
BB+

Denari NAC sul forum in https://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-G263/1

NAC 51 - lotto 19

NAC 63 - lotto 93

NAC 100/2 - lotto 1461

apollonia

[Cibele]

Secondo quanto riportato sulla pagina di cui al link postato da Apollonia 

Il denario con riferimento al Crawford 346/1f Dovrebbe presentare una lettera greca….

quindi si tratta di una lettera greca??? Oppure si tratta di un simbolo e quindi è errata l’attribuzione al Crawford???

 

[gioal]

5 ore fa, Cremuzio dice:

Inoltre questa moneta presenta un' altra stranezza , due cavalli affiancati ma un solo cavaliere , o forse il secondo cavaliere e' svanito ?

Non è una stranezza, la moneta è proprio così, in quanto il rovescio raffigura un desultor.

Il desultor era la persona abile a saltare da un cavallo all'altro.

Si trattava di prodezze di equitazione diffuse negli spettacoli romani, ma che avevano anche una versione guerriera, da usare in battaglia.

[Stilicho]

Pur non essendo il mio campo, seguo con interesse questa discussione.

Posto la pagina del nostro catalogo riferita  a questa moneta, sperando che sia utile.

346/1 - denario C. Marcius Censorinus (lamoneta.it)

Ciao da Stilicho

[Stilicho]

Vedo ora che lo ha già postato Apollonia.

Mi era sfuggito.

Scusate l'inconveniente

[gioal]

1 ora fa, Onda_anomala dice:

Secondo quanto riportato sulla pagina di cui al link postato da Apollonia 

Il denario con riferimento al Crawford 346/1f Dovrebbe presentare una lettera greca….

quindi si tratta di una lettera greca??? Oppure si tratta di un simbolo e quindi è errata l’attribuzione al Crawford???

 

 

 

1 ora fa, Onda_anomala dice:

Secondo quanto riportato sulla pagina di cui al link postato da Apollonia 

Il denario con riferimento al Crawford 346/1f Dovrebbe presentare una lettera greca….

quindi si tratta di una lettera greca??? Oppure si tratta di un simbolo e quindi è errata l’attribuzione al Crawford???

 

 

I marchi di controllo spesso erano lettere greche, ma anche simboli o numeri.

Qui un interessante articolo (purtroppo in inglese) sui marchi, che tratta anche degli studi del Crawford sul denario 346:

https://brooklynsabbatical.files.wordpress.com/2014/01/witschonke-2012-die-marks-rbn.pdf

[numa numa]

dalla descrizione di un  esemplare esitato in Bertolami 87. Al rovescio sotto i cavalli potevano trovarsi lettere o simboli, entrambi con funzioni di controllo: 

 

C. Marcius Censorinus, Denarius, Rome, 88 BC; AR (g 4,07; mm 19; h 12); Jugate heads of Numa Pompilius, bearbed, and Ancus Marcius, not bearbed, r., Rv. Desultor r., wearing conical cap and holding whip; below, control letter; in ex. C CENSO. Crawford 346/1f-g; Marcia 18; Sydenham 713.
Cabinet tone on obverse and lightly toned on reverse, about fdc.; ; 

[apollonia]

Sul sito http://davy.potdevin.free.fr/Site/crawford4.html il denario Crawford 346/1f ha la lettera Y come marchio di controllo.

Sul sito https://www.arsclassicacoins.com/biddr/#!/auction/lot?a=132&l=1461 il denario Crawford 346/1f ha un marchio di controllo diverso.

C. Marcius Censorinus. Denarius 88, AR 3.53 g. Jugate heads r. of Numa Pompilius, bearded and Ancus Marcius, beardless. Rev. Desultor, wearing conical cap and holding whip; below horses, D and in exergue, [C]·CENS[O]. Babelon Marcia 18. Sydenham 713c. RBW –. Crawford 346/1f.
Wonderful iridescent tone, struck on a narrow flan, otherwise virtually as struck and almost Fdc.

Notare che anche i riferimenti Babelon Marcia 18 e Sydenham 713c sono comuni ai due denari.

Com’è possibile?

apollonia

 

 

[numa numa]

E’ possibile perche chi fa lha fatto le classificazioni non ha guardato il dettaglio del simbolo sul rovescio. E magari ( non ho il Sydenham sotto mano) la classificazione giusta e’ ancora un numero diverso per entrambi. Quante varianti di lettera/simbolo riporta il Crawford ? 
non credo esista uno studio soecifico su quesra emissione ma sicuramente andrebbe fatto - raccogliendo non solo tutti i simboli - ma tentando anche di darne una spiegazione coerente se confermato siano simboli di controllo e se si di che genere: numerico/quantitativo oppure? 

[apollonia]

RRC 346/1f

Canonical URI: http://numismatics.org/crro/id/rrc-346.1f

 Esempi | Die Analysis | Analisi quantitativa

Parent Type: rrc-346.1

Descrizione del tipo

• Tipo d'oggetto: Moneta
• Data: 88 BC
• Nominale: Denario
• Tecnica di produzione: Coniato
• Materiale: Argento

·         Autorità emittente

• • Emittente: C. Marcius Censorinus

o     

• • • Stato: Repubblica romana

·         Geografico

• • Zecca: Roma
  • Regione: Europe--Italy--Latium

·         Dritto

• • Tipo: Jugate heads of Numa Pompilius (bearded) and Ancus Marcius, right. Border of dots.
  • Ritratto: Numa Pompilio

o     

• • • Stato: Età regia di Roma
  • Ritratto: Anco Marzio

o     

• • • Stato: Età regia di Roma

·         Rovescio

• • Legenda: C·CENSO
  • Tipo: Desultor, right, wearing conical cap and holding whip in right hand. Border of dots.
  • Simbolo (Below): Control-letter (Greek)

Una quarantina di esemplari al link sottostante

Coinage of the Roman Republic Online: RRC 346/1f

http://numismatics.org › crro › rr...

apollonia

Modificato 5 Ottobre, 2022 da apollonia

[Cibele]

Non si discute sull’assegnazione , ma sulla pseudo lettera greca … che non trova  riscontro come forma in nessun alfabeto greco arcaico e simili .

Se il Crawford sostiene che si tratti di una lettera greca ci sarà un motivo … ma io non lo riesco a riscontrare .

[apollonia]

A me dà l’idea di un serpentello come control-mark.

apollonia

[Il Sabaudo]

21 ore fa, Onda_anomala dice:

Secondo quanto riportato sulla pagina di cui al link postato da Apollonia 

Il denario con riferimento al Crawford 346/1f Dovrebbe presentare una lettera greca….

quindi si tratta di una lettera greca??? Oppure si tratta di un simbolo e quindi è errata l’attribuzione al Crawford???

 

 

E' la lettera Φ (phi).

Il tuo denario pare come questo (asta Kunker 51, lotto 30):

Õ-Denar, 88 v. Chr. Rom, C. Marcius Censorinus; 3,89 g. Köpfe des Numa Pompilius und des Ancus Marcius nebeneinander r.//Zwei Pferde r. auf dem einen Desultor, unten Φ.
Bab. 18; BMC -; Crawf. 346/1 e; Syd. 713 c.

 

[L. Licinio Lucullo]

18 ore fa, apollonia dice:

 

Notare che anche i riferimenti Babelon Marcia 18 e Sydenham 713c sono comuni ai due denari.

Com’è possibile?

apollonia

 

21 ore fa, Onda_anomala dice:

quindi si tratta di una lettera greca??? Oppure si tratta di un simbolo e quindi è errata l’attribuzione al Crawford???

 

 

Mi sembra doveroso fare un po' di chiarezza.

Le moneta classificata da Crawford al n. 346/1, corrispondente a quella classificata da Babelon e Sydenham, ha numerosissime varianti a seconda che ci sia o meno un "qualcosa" di controllo e questo "qualcosa" fosse un marchio, un simbolo, una lettera greca o un numerale romano: vedete in proposito la scheda citata da #apollonia. Ovviamente, sia le lettere, sia i simboli, sia i marchi sono di più generi differenti. 

Ciò non toglie che, con ogni verosimiglianza (ma sarebbe più corretto scrivere "con certezza"), fosse una sola emissione, rilasciata dal medesimo monetario nel medesimo anno. Per questa ragione non può essere sbagliata l'attribuzione al Crawford a seconda che sia una lettera o un simbolo (al più, è 346/1d anziché 346/1f, ma sempre 346/1) e, sempre per questo, gli autori precedenti non facevano una sotto-classificazione.

I marchi/simboli/lettere/numerali di controllo servivano, probabilmente, a distinguere i conii, per motivi oggi sconosciuti (probabilmente di natura contabile); sarebbe insensato su questa sola base dire che si tratta di emissioni diverse (un po' come dire che due autovetture non possono essere entrambe Alfa Romeo Giulia perché hanno colori diversi). 

Sul desultor si può leggere qualcosa anche qui https://www.lamoneta.it/topic/101634-denario-di-l-calpurnius-piso-frugi/#comment-1141162

 

 

Infine anche io concordo sul fatto che sia una "phi". Mi sembra infatti molto più probabile che l'incisore abbia tracciato fuori asse la "gamba" della "phi", piuttosto che pensare che abbia allungato quella della coppa. Inoltre, non è sicuro che le lettere greche fossero qui usate nel senso di numerali: anzi mi sembra strano, perché in tal caso dovremmo trovarle tra loro accoppiate per formare anche i numeri 2, 3, 4 etc.; se quindi è usata come lettera, sarebbe strano che sia stata utilizzata la qoppa, ormai sparita dall'alfabeto ionico canonico.

 

 

[apollonia]

Per chiarire le idee vi consiglio la lettura del l’articolo di M. H. Crawford “C. Censori” in The Numismatic Chronicle (1966-) Seventh Series, Vol. 11 (1971), pp. 143-149 (10 pages), scaricabile da https://www.jstor.org/stable/42664549?seq=7#metadata_info_tab_contents.

Si legge nella prima pagina che C. Marcius Censorinus, monetiere nell’88 a. C., ha coniato denari di due tipi, Teste congiunte di Numa Pompilio e Anco Marzio/Desultor e Testa di Apollo/Cavallo. Scrive il Crawford che il sistema di marchi di controllo usati per i primi denari è complesso ed è in dubbio se possa essere chiamato un sistema generale. Ci sono sei gruppi principali di conii di rovescio:

a).Con numeri; b).con simboli; c).con lettere greche; d).con lettere latine; e).con segni frazionali (grafici); f).senza marchio di controllo.

Segue un lungo elenco suddiviso in Marchio di controllo al dritto e numero al rovescio; Numero al rovescio; Marchio di controllo al dritto e simbolo al rovescio; Simbolo al rovescio; Marchio di controllo al dritto e lettera greca al rovescio; Lettera latina al rovescio; Marchio di controllo al dritto e lettera greca al rovescio; Lettera latina al rovescio; Nessun marchio di controllo al dritto e al rovescio.

La conclusione di M. H. Crawford è questa:

Dimenticavo: Michael Hewson Crawford è lo storico, accademico e numismatico britannico noto per essere l’autore di Roman Republican Coinage (RRC), testo di riferimento per la coniazione monetaria della repubblica romana.

Penso che di lui ci si possa fidare!

apollonia

Modificato 5 Ottobre, 2022 da apollonia

[apollonia]

Ho visto che nel suo articolo il Crawford riporta tra i denari con un simbolo al rovescio questi esempi:

e tra i denari con una lettera greca al rovescio questi esempi:

A mio avviso è molto arduo dimostrare che sul denario in esame ci sia una Fi.

apollonia

 

 

[apollonia]

Esemplare del British Museum con la lettera Fi come in 91 e 92 nell’articolo del Crawford.

apollonia