Filippo II- due cavalli con "T" invece di "L" in legenda.

[Releo]

Penso che Genny abbia ragione. Io non sono riuscito a trovare riferimenti precisi. Tanto per curiosità, comunque, nei prossimi giorni proverò a verificare cosa succede nelle altre mie monete del vicereame. Saluti.

[gennydbmoney]

Nella mia raccolta di pubbliche l'orientamento degli assi  è dei più disparati,lo ricordo bene perché ne feci un censimento...

Inoltre non mi sembra di ricordare di aver mai visto orientamenti perfettamente a medaglia o moneta per le coniazioni a martello, considerando che a mio avviso l'orientamento era puramente casuale è possibile che  ci sia qualche esemplare con assi perfettamente a moneta o medaglia,ma è per l'appunto un caso...

[Releo]

Genny, a valutare bene la questione, ritengo che tu abbia proprio ragione. Ciao e grazie.

[Releo]

Salve. Propongo ancora un 2 cavalli di Filippo II con interessanti variazioni in legenda. Sigla IBR. Peso gr.2,62, quindi non lontano dai 2,71 standard.  Sotto il marchio. Dovrebbe corrispondere al n. 171 di pag. 147 del volume " La moneta napoletana...1503/1680" del Magliocca.

La curiosità (una gran bella curiosità) consiste nel fatto che, al rovescio, la legenda, invece di riportare " SICIL.ET.HIERVSAL ", riporta, in modo chiaro ed inequivocabile, le lettere nella sequenza che segue " S I G T ( rovesciata) T (rovesciata) E T ( normale) H I..." . Dobbiamo pensare che il coniatore fosse ubriaco o possiamo anche pensare ad altro? 

Saluti

[Rocco68]

18 ore fa, Releo dice:

Dobbiamo pensare che il coniatore fosse ubriaco o possiamo anche pensare ad altro? 

Buongiorno a tutti, Releo forse chi ha preparato il conio del rovescio non aveva disponibili...forse perché rotti, i punzoni della C e della lettera L

E poi perché dai la colpa al coniatore ?   chi ha preparato il conio ha creato quell'interessante "errore" in legenda.

[Releo]

3 ore fa, Rocco68 dice:

Buongiorno a tutti, Releo forse chi ha preparato il conio del rovescio non aveva disponibili...forse perché rotti, i punzoni della C e della lettera L

E poi perché dai la colpa al coniatore ?   chi ha preparato il conio ha creato quell'interessante "errore" in legenda.

 

Rocco, ti ringrazio per l'intervento. Io non capisco come queste monete possano passare quasi inosservate. Mi entusiasmano e mi pongono tanti interrogativi. In quanto, se è vero che siamo nella seconda metà del 1500 e che gli errori allora erano frequenti, non dobbiamo neanche pensare che i responsabili della coniazione fossero dei rimbambiti e che portassero avanti il loro lavoro con gli occhi bendati. 

Allego una foto del dritto e del rovescio del due cavalli di Filippo II da me postato in apertura di questa discussione e ripropongo anche la foto del dritto e del rovescio del due cavalli, sempre di Filippo II, da me pubblicato ieri. Se osservate bene, si tratta della stessa moneta. Si tratta, cioè, sia nell'uno che nell'altro caso, di un due cavalli di Filippo II con stessa sigla (IBR), stessa legenda, stessa corona, stesso marchio... (ripropongo le foto proprio per tenerle vicine e poterle confrontare più agevolmente).

Possiamo notare che, nel primo dei due cavalli in considerazione, al rovescio, la legenda riporta " SICIT (=T rovesciata) " invece di  "SICIL"  e   " HIERVSAT (= T rovesciata) invece di " HIERVSAL ". Quindi, nella stessa legenda, per ben due volte viene ripetuto lo stesso errore, pur avendo a disposizione la "L",  regolarmente utilizzata nella legenda del dritto.

Ma possiamo anche notare come, nel secondo dei due cavalli, al rovescio, la legenda, invece di riportare:" SICIL.ET.HIERVSAL ", riporti, in sequenza: "S I G T (=T rovesciata) T (=T rovesciata) E T H I..." In pratica, si utilizza una "G" invece della "C" ( e ammettiamo pure che questo non faccia scalpore), una " T rovesciata" invece di una " I " ed ancora una " T rovesciata" invece di di una " L ".  Teniamo conto che le " I " le avevano a disposizione, in quanto se ne vedono almeno tre ( osservare legende del dritto e del rovescio ). Teniamo pure conto del fatto che si preoccupavano perfino di " capovolgere " le " T " accaduto due volte.

Non parlerei di casualità. E non parlerei neanche di coincidenze. Mi sembra molto probabile che il tutto sia voluto, in quanto le variazioni sono macroscopiche e fuori anche da ogni logica. Dico di più: molto probabile che nelle variazioni del primo dei due cavalli e in quelle del secondo, per motivi facilmente intuibili, ci sia la stessa mano.

Non è che magari puntavano a " segnare " le monete?

Saluti.

 

[Rocco68]

2 ore fa, Releo dice:

In pratica, si utilizza una "G" invece della "C"

Nella monetazione di Filippo II è molto comune riscontrare questa particolarità.

Nei Tre Cavalli il motto nel rovescio si presenta con VINGES anziché VINCES.

Nei due Cavalli in SICIL non è raro riscontrare la G al posto della C

Modificato 1 Marzo, 2025 da Rocco68

[Rocco68]

Alcuni dei miei Due Cavalli presentato tutti la G al posto della C in SICIL

[Rocco68]

[Rocco68]

...e poi ci sono le G capovolte

[darioelle]

Il 28/02/2025 alle 14:58, Releo dice:

al rovescio, la legenda, invece di riportare " SICIL.ET.HIERVSAL ", riporta, in modo chiaro ed inequivocabile, le lettere nella sequenza che segue " S I G T ( rovesciata) T (rovesciata) E T ( normale) H I..." . Dobbiamo pensare che il coniatore fosse ubriaco o possiamo anche pensare ad altro? 

Saluti

In aggiunta alla trascrizione della legenda fatta da Releo, se non ho le traveggole, mi pare anche di vedere un pezzetto della T capovolta anche ad ore 11 del rovescio in cui quindi sarebbe scritto HIERVSA(T rovesciata). Sbaglio?

Modificato 1 Marzo, 2025 da darioelle

[Rocco68]

@darioelle, non sbagli...sono tutte T capovolte 

[darioelle]

si si non sapevo se l'ultima fosse sfuggita a Releo, dovrei controllare il mio 2 cavalli, non faccio mai caso alle legende ma con questo tipo di monete ci sarebbe da perdere più tempo

[Rocco68]

17 minuti fa, darioelle dice:

con questo tipo di monete ci sarebbe da perdere più tempo

Vero!

Riservano molte sorprese, in questo Due Cavalli oltre alla G in SICIL e le T capovolte al posto della L... al dritto a fine legenda troviamo VRT anziché VTR

Modificato 1 Marzo, 2025 da Rocco68

[Releo]

Sicuramente, Rocco. Se vai a vedere, anche nel primo dei miei due cavalli la “C” in legenda può far pensare ad una “G”. L’ ho evidenziato già nel mio ultimo intervento ( “ ammettiamo pure che questo non faccia scalpore”), ma tutto il resto? Come si giustifica, per esempio, l’utilizzo del punzone della “T”, dopo averlo rovesciato, prima per una “ I “ e poi per una “ L “ della stessa legenda, pur avendo a disposizione i caratteri giusti? Su quanti altri 2 cavalli sono presenti caratteristiche simili? Non dico che siamo di fronte a chissà quale eccezionale particolarità, ma neanche considerare il  tutto perfettamente normale. D’altra parte, quante variazioni di ogni tipo sono presenti nelle piastre di Ferdinando II. Una marea. Eppure le prendiamo in considerazione e tante le troviamo anche in catalogo. Secondo me, sebbene qualche variante venga già apprezzata, per le anomalie, anche quelle più interessanti, presenti nelle monete del Vicereame, generalmente siamo troppo drastici  e penalizzanti.  Forse anche perché il Vicereame deve ancora essere conosciuto e scoperto così come meriterebbe.

 

 

 

 

[Releo]

29 minuti fa, Rocco68 dice:

Vero!

Riservano molte sorprese, in questo Due Cavalli oltre alla G in SICIL e le T capovolte al posto della L... al dritto a fine legenda troviamo VRT anziché VTR

 

Interessante. Secondo me, molto interessante. Non è giusto scrollare le spalle, pensando che in quel periodo niente fa testo.

[Litra68]

42 minuti fa, Rocco68 dice:

Vero!

Riservano molte sorprese, in questo Due Cavalli oltre alla G in SICIL e le T capovolte al posto della L... al dritto a fine legenda troviamo VRT anziché VTR

 

Buonasera a tutti, a me personalmente di questo due cavalli mi colpisce il profilo di Filippo, sembra diverso dal solito. 

Saluti 

Alberto 

[Releo]

1 ora fa, Rocco68 dice:

@darioelle, non sbagli...sono tutte T capovolte 

 

Se non sbaglio ( ma sono con un occhio al computer e con un occhio alla partita), sono rovesciate tutte le “T” che sono al posto di altre lettere, invece quella di “ ET “, che è al posto giusto, non è rovesciata. E’ così? Da controllare. Sarebbe cosa da interpretare.

 

[Rocco68]

49 minuti fa, Litra68 dice:

Buonasera a tutti, a me personalmente di questo due cavalli mi colpisce il profilo di Filippo, sembra diverso dal solito. 

Saluti 

Alberto 

 

Si Alberto, anche a me da questa impressione... sarà un altro punzone di busto.

36 minuti fa, Releo dice:

Se non sbaglio ( ma sono con un occhio al computer e con un occhio alla partita), sono rovesciate tutte le “T” che sono al posto di altre lettere, invece quella di “ ET “, che è al posto giusto, non è rovesciata. E’ così? Da controllare. Sarebbe cosa da interpretare.

 

 

...al posto della L hanno usato una T rovesciata, per la T hanno usato...la T !

[Releo]

4 minuti fa, Rocco68 dice:

Si Alberto, anche a me da questa impressione... sarà un altro punzone di busto.

...al posto della L hanno usato una T rovesciata, per la T hanno usato...la T !

 

Al posto della “ I” e della “ L “…
 

[Rocco68]

34 minuti fa, Releo dice:

Al posto della “ I” e della “ L “…
 

 

Della sostituzione nella I non ne sono totalmente convinto...altrimenti anche la prima I in SICIL avrebbe dovuto presentarsi come T capovolta.

La certezza l'avrei solo trovandone  un altro esemplare simile al tuo .

Modificato 1 Marzo, 2025 da Rocco68

[Releo]

Rocco, a questo punto penso proprio che io faccia qualche errore nella lettura della legenda del rovescio del mio due cavalli. Non ho ancora capito, però, quale sia l’errore.  Dunque,  la scritta regolare dovrebbe riportare “ SICIL” ed invece noi abbiamo “  S I G T T “. In pratica, le ultime due lettere della parola dovrebbero corrispondere a “ I L“, ma noi troviamo “ T T “. Per cui, la prima “ T “ la vedo in sostituzione della “ I “ e la seconda “ T “ la vedo in sostituzione della “ L “. Altrimenti, dovremmo concludere che la seconda “ I “ di “ SICIL “ manca del tutto. Se così fosse, le due “ T “ di seguito stanno al posto di quali lettere? Non so se sono stato chiaro e non so dove diavolo io sbagli a ragionare. Anche perché a “ SIGTT” segue “ ET”, che è una delle poche parole riportate in modo giusto.  
Con tutte le anomalie presenti in questa legenda non mi meraviglierei affatto se avessero sostituito con una “ T “ solo la seconda “ I “ di “ SICIL “ lasciando tutte le altre intatte, compresa la prima “ I “ di “ SICIL “. 
Comunque sia, di certo queste sono variazioni volute. Le lettere giuste le avevano a disposizione  e non vedo il motivo per cui avrebbero dovuto complicarsi la vita a questo livello. Anche un analfabeta avrebbe fatto di meglio. Ciao.

 

 

 

 

[Releo]

Ieri, scorrendo il testo “ La moneta napoletana dei re di Spagna nel periodo 1503/1680 “ del Magliocca, ho avuto modo di verificare come già vi siano riportati degli errori o variazioni presenti in questo periodo. Tipo:  “ LILARITAS “- “ RILARITAS “- “ SCIL”- “ VINGES “- “ SUFFICT “-  “ VINCIT “- “ P inverse “- “ lettere retrograde “-   “date con anomalie “ e così via.  Non capisco perché, per esempio,  debba passare del tutto inosservata una variazione da “ SICIL “ a “ SIGTT “ o da “ VTR “ a “ VRT “… Perché siamo nel vicereame? Ma è proprio così facile trovare altra moneta di questo periodo con “ VRT “ invece di “ VTR “?  Se è così facile, non dovrebbe essere difficile pubblicarne delle altre. La rarità viene data dal numero di esemplari conosciuti che riportano quella determinata caratteristica. Il periodo storico è solo sullo sfondo.

Ringrazio per l’attenzione.