20 baiocchi 1835 B su R

[QuintoSertorio]

Buongiorno,

vi presento questo 20 baiocchi 1835 per Gregorio XVI, coniato a Roma e ribattuto a Bologna.

Lo deduco dall'eccesso di metallo in basso a destra sulla "B" del simbolo di zecca, che rappresenta la gambetta originale della R. Inoltre, dopo aver faticato per trovare immagini di esemplari di questa moneta (in particolare per Roma ne ho trovato solo un altro), si notano delle differenze nel conio: la "C." di Cerbara risulta più piccola a Bologna (anche qui nell'esemplare che vi propongo, si nota una C sovrapposta ad una più piccola), ma soprattutto le monete di Bologna presentano la "V" dell'anno di pontificato decisamente più tozza di quella di Roma che è più snella. Secondo questa analisi, la moneta in questione presenta un conio "romano".

Il catalogo del forum riporta un grado di rarità R (per entrambe le zecche) a fronte di un contingente (congiunto) di 4440 esemplari. Vista la difficoltà nel reperire anche solo immagini di questo millesimo, mi chiedo se in realtà il contingente non sia falsato da una doppia battitura sistematica tra le due zecche. Per cercare di azzardare una motivazione sui motivi di ribattere una moneta, che non ha evidentemente circolato moltissimo, in due zecche diverse, faccio pubblicità anche ad un'altra discussione che ho aperto qualche giorno fa e su cui mi piacerebbe avere delucidazioni da esperti:

Ecco la moneta

Per completezza riporto anche foto di esemplari in buona conservazione per la zecca di

BOLOGNA

e ROMA

Modificato 6 Febbraio, 2023 da QuintoSertorio

[rcamil]

32 minuti fa, QuintoSertorio dice:

vi presento questo 20 baiocchi 1835 per Gregorio XVI, coniato a Roma e ribattuto a Bologna.

Ciao, non credo abbiano ribattuto una moneta romana, più verosimilmente si tratta di un conio preparato a Roma, per uso nella capitale (R), in seguito aggiornato per essere inviato a Bologna (B), e lì effettivamente utilizzato per la coniazione.

Ciao, Roberto C.

[QuintoSertorio]

23 minuti fa, rcamil dice:

Ciao, non credo abbiano ribattuto una moneta romana, più verosimilmente si tratta di un conio preparato a Roma, per uso nella capitale (R), in seguito aggiornato per essere inviato a Bologna (B), e lì effettivamente utilizzato per la coniazione.

Ciao, Roberto C.

Grazie per la risposta! Questa conclusione deriva dal fatto che ribattere la monete in due zecche diverse nello stesso anno sarebbe illogico o ci sono motivi/documenti che lo riportano esplicitamente?

Leggendo il chirografo di Gregorio XVI di quell'anno, mi aveva colpito l'articolo 1:

1.º Che si diminuiscano i diritti di coniazione, che ora le nostre Zecche sottraggono dal valore del metallo fino per l’oro alla ragione di baj. 72. e 4/100 per ogni cento scudi di valore, e per l’argento in ragione di scudi 2. e 5/8 per ogni cento, riducendoli per l’argento al 2. per %, e per l’oro al mezzo per cento.

e mi chiedevo se far uscire la stessa moneta da due zecche diverse potesse avere qualche effetto sul recupero dei (ridotti) diritti di coniazione.

Saluti

[Giov60]

Bologna non approntava più conii, batteva solamente le monete con quelli pervenuti da Roma. Nello specifico la tiratura del papetto da 20 baj 1835-V fu di poco meno di 20.000 esemplari. Da Roma pervennero a Bologna 3 conii di diritto e 9 di rovescio (Vigna G.B., Chimienti M., Cassanelli G. 2021: Gregorio XVI: un monaco tra crisi economica e sfida liberale. II parte, “Panorama Numismatico” XXXVIII (376), p. 21-45).

[QuintoSertorio]

7 ore fa, Giov60 dice:

Bologna non approntava più conii, batteva solamente le monete con quelli pervenuti da Roma. Nello specifico la tiratura del papetto da 20 baj 1835-V fu di poco meno di 20.000 esemplari. Da Roma pervennero a Bologna 3 conii di diritto e 9 di rovescio (Vigna G.B., Chimienti M., Cassanelli G. 2021: Gregorio XVI: un monaco tra crisi economica e sfida liberale. II parte, “Panorama Numismatico” XXXVIII (376), p. 21-45).

Molto interessante.

Tuttavia, se questo conio di dritto ("V" sottile, B su R, C grande) fosse stato uno dei 3, non sarebbero dovute esserci statisticamente molte più monete di Bologna con queste caratteristiche?

[rcamil]

Non credo esistano documentazioni che individuino le tirature per singolo conio; dei 3 poteva esserne stato utilizzato anche solo uno, in caso non fosse logoro o rotto, così come gli altri in caso di rottura o usura.

Con una tiratura di circa 20mila pezzi, è plausibile che ne siano utilizzati solo due su tre.

Ciao, RCAMIL.

[QuintoSertorio]

1 ora fa, rcamil dice:

Con una tiratura di circa 20mila pezzi, è plausibile che ne siano utilizzati solo due su tre.

Non mi è chiaro quindi quale potrebbe essere la spiegazione dell'origine della moneta proposta. Se ho ricostruito bene il discorso:

Sono stati preparati 3 conii a Roma per il dritto, poi spediti a Bologna. Uno di questi 3 conii era stato ottenuto modificando direttamente un conio preparato con il marchio di zecca "R", ed è stato poi usato, direttamente a Bologna, per coniare un numero molto limitato di monete.

E' corretto?

Grazie!

[QuintoSertorio]

Nessun altro si sbilancia con commenti su questa moneta? La devo considerare coniata a Roma o a Bologna? Nel secondo caso, qualcuno conosce altri esemplari usciti dallo stesso conio bolognese sovraimpresso?

Pensavo che avrebbe attirato più interesse considerando che è la prima discussione del forum su questa moneta.

Saluti!

[rcamil]

Il 7/2/2023 alle 13:01, QuintoSertorio dice:

Non mi è chiaro quindi quale potrebbe essere la spiegazione dell'origine della moneta proposta. Se ho ricostruito bene il discorso:

Sono stati preparati 3 conii a Roma per il dritto, poi spediti a Bologna. Uno di questi 3 conii era stato ottenuto modificando direttamente un conio preparato con il marchio di zecca "R", ed è stato poi usato, direttamente a Bologna, per coniare un numero molto limitato di monete.

E' corretto?

Grazie!

 

Sì, è quanto accaduto.

Ciao, RCAMIL.

[QuintoSertorio]

4 ore fa, rcamil dice:

Sì, è quanto accaduto.

Ciao, RCAMIL.

 

ok, chiarissimo.

Quindi non essendo una ribattitura, ma una moneta coniata con un conio, tecnicamente, differente sia da quello di Roma che di Bologna, dovrebbe essere considerata come una variante, corretto?

Si tratta di esemplare unico (😁) oppure qualcuno ne possiede/conosce altri?

Saluti!

[Giov60]

Caro QuintoSertorio, non vorrei smorzare il tuo entusiasmo, ma ho contato la presenza di circa 1/3 dei 20 Baj 1835-V con quel conio (esemplare proveniente dalla asta e-12 e poi e-15 di Nomisma). Eppoi si tratta di una variante minore di scarso interesse (potrebbe essere utile per censire i conii). Coniata a Bologna con un conio proveniente da Roma con B su R; tuttavia l'elemento caratterizzante del conio è l'allineamento delle iniziali dell'incisore, che nell'altro conio (o conii) utilizzato sono a scalino.

[QuintoSertorio]

38 minuti fa, Giov60 dice:

Caro QuintoSertorio, non vorrei smorzare il tuo entusiasmo, ma ho contato la presenza di circa 1/3 dei 20 Baj 1835-V con quel conio (esemplare proveniente dalla asta e-12 e poi e-15 di Nomisma). Eppoi si tratta di una variante minore di scarso interesse (potrebbe essere utile per censire i conii). Coniata a Bologna con un conio proveniente da Roma con B su R; tuttavia l'elemento caratterizzante del conio è l'allineamento delle iniziali dell'incisore, che nell'altro conio (o conii) utilizzato sono a scalino.

 

Ma no per carità, vi ringrazio per tutte le utili e interessanti informazioni. 

In effetti, la moneta di questa discussione è proprio quella dell'asta e-15 Nomisma, mentre non riesco a trovare il catalogo di quella e-12.

Per la mia limitata esperienza, mi sembrava già una tipologia abbastanza scarsa, quindi sono comunque più che soddisfatto di averla messa in collezione.

Saluti