Follis Crispo/VOT XX. ???

[Fidelio]

Vorrei mostrarvi questo Follis. Ho difficoltà nel catalogarlo per via del R/ ove non mi risulta un VOT XX per Crispus Nob C con nomina Costantini Max Aug. In altre sedi verrebbe etichettato "unofficial".  In esergo due lettere: la seconda forse P. Delucidazioni al riguardo? 

@Illyricum65 @legionario@L. Licinio Lucullo

[ImmensaF]

https://numismatics.org/ocre/id/ric.7.tic.206

con la legenda al rovescio ho trovato questa ma la raffigurazione è diversa. Al dritto sicuro ci sia scritto Crispo? 

Modificato 19 Febbraio, 2023 da ImmensaF

[Stilicho]

@Fidelio

Potresti per favore postare i dati di peso e diametro?

Grazie da Stilicho

[Quintus]

Ave!

Potrebbe essere?

Dritto: CRISPVS-NOB CAES, busto laureato a destra
Rovescio: DN CONSTANTINI MAX AVG - VOTXX

Segno di zecca: PT, Ticinum

Riferimenti: RIC VII Ticinum 140ff var (XX not V) imitation

Che ne dite?

Quintus

Modificato 19 Febbraio, 2023 da Quintus

[ImmensaF]

21 minuti fa, Quintus dice:

Ave!

Potrebbe essere?

Dritto: CRISPVS-NOB CAES, busto laureato a destra
Rovescio: DN CONSTANTINI MAX AVG - VOTXX

Segno di zecca: PT, Ticinum

Riferimenti: RIC VII Ticinum 140ff var (XX not V) imitation

Che ne dite?

Quintus

 

Le lettere al diritto a me sembrano strane, al rovescio invece trovo un po’ anomale solo le XX , sinceramente anche io avevo pensato ad un’imitativa anche se dal buonissimo stile direi

[Stilicho]

Sul sito "Not in RIC" ho trovato questo, che si riallaccia un po' a quanto detto da Quintus:

Si tratterebbe di un ibrido della zecca di Ticinum.

Buona notte da Stilicho

[Fidelio]

D/ CRISPUS NOB C P 
R/ (D N ?) COSTANTINI MAX AVG_VOT XX
esergo: ( ? ) P

Peso: 2,38gr
Ø: 1,6mm

A mio parere trattasi di un ibrido con il diritto riservato a Crispo (un Cesare) e il rovescio riservato a Costantino I (un Augusto). Ripeto, da alcuni sarebbe classificata come imitazione non ufficiale, ma al contrario, presenta la forma stilistica ufficiale, quindi presumo ad un pezzo autentico proveniente da un'officina dell'impero.
Non trovo altri riscontri.

Modificato 19 Febbraio, 2023 da Fidelio

[Fidelio]

11 minuti fa, Stilicho dice:

Sul sito "Not in RIC" ho trovato questo, che si riallaccia un po' a quanto detto da Quintus:

Si tratterebbe di un ibrido della zecca di Ticinum.

Buona notte da Stilicho

 

Si confermano le supposizioni. Grazie per aver trovato riferimenti. Cercherò altre notizie per questo tipo. In questo esemplare è evidente la differenza sul busto corazzato.

[Fidelio]

Somigliante a queste. Leggenda del dritto erla prima, ritratto per la  la seconda.

Modificato 19 Febbraio, 2023 da Fidelio

[Stilicho]

Direi che sembra proprio lei.

Anche se, guardando il busto, ho qualche dubbio che sia veramente nudo (solo laureato) pur notando differenze con il busto chiaramente corazzato del post precedente.

Buona notte da Stilicho

 

24 minuti fa, Fidelio dice:

presenta la forma stilistica ufficiale

Anche io ho questa impressione

[Poemenius]

mi sembra una moneta fusa di cui si vede anche l'ingresso a ore 4 al dritto... tipica delle fusioni in terracotta di cui abbiamo molti esempi in Egitto, ma anche in Francia etc ....  non so se sia un ibrido, perché non è il mio periodo, ma proprio questo tipo di "falsificazioni" (tra virgolette non a caso) producono moltissimi ibridi perché dritto e rovescio vengono impressi in due momenti abbastanza distanti da creare molti errori.... su due moulds che possono avere da 3 a 7 / 8 o più impressioni contemporanee....

ricordo una moneta con al dritto costantino e al rovescio licinio proprio da fusione simile

in Egitto alcune di queste operazioni avvenivano su una scala e in luoghi che difficilmente potevano essere ignorati dalle autorità locali ... idem per alcuni "casi" noti nell'odierna Francia...

saluti

Alain

[Stilicho]

Ciao Alain,

molto interessante!

In effetti, e' un aspetto che non avevo considerato, quello di una fusione.

Guardando bene, ora noto alcuni elementi che non avevo considerato, tipo anche le legende di dritto un po' impastate e non perfettamente regolari.

Ti ringrazio personalmente. Un ulteriore sprone a studiare e a guardare le cose con più attenzione e con una ottica sempre critica.

Buona notte da Stilicho

[Illyricum65]

7 ore fa, Poemenius dice:

mi sembra una moneta fusa di cui si vede anche l'ingresso a ore 4 al dritto... tipica delle fusioni in terracotta di cui abbiamo molti esempi in Egitto, ma anche in Francia etc ....  non so se sia un ibrido, perché non è il mio periodo, ma proprio questo tipo di "falsificazioni" (tra virgolette non a caso) producono moltissimi ibridi perché dritto e rovescio vengono impressi in due momenti abbastanza distanti da creare molti errori.... su due moulds che possono avere da 3 a 7 / 8 o più impressioni contemporanee....

ricordo una moneta con al dritto costantino e al rovescio licinio proprio da fusione simile

in Egitto alcune di queste operazioni avvenivano su una scala e in luoghi che difficilmente potevano essere ignorati dalle autorità locali ... idem per alcuni "casi" noti nell'odierna Francia...

saluti

Alain

 

Scusa Alain, hai qualche articolo da segnalare in merito a questo fenomeno? Mi interessa per un discorso che ho in piedi (e che prima o poi dovrò concludere).

Grazie

Illyricum

😉

[Poemenius]

33 minuti fa, Illyricum65 dice:

Scusa Alain, hai qualche articolo da segnalare in merito a questo fenomeno? Mi interessa per un discorso che ho in piedi (e che prima o poi dovrò concludere).

Grazie

Illyricum

😉

 

Ho citato alcune di queste cose nel mio recente "IL VALORE DELL’Æ4 E LE RIFORME DI ANASTASIO", p. 56-57... quindi, ovviamente includendo le bibliografie ivi citate, mi sento di consigliare la lettura, peraltro piacevolissima di:

Chameroy-Guihard 2014 = Jérémie Chameroy, Pierre-Marie Guihard, L’officine de faux-monnayeurs de La Coulonche (Orne): nummi coulés de la Tétrarchie en Occident, in The Numismatic Chronicle, 174, London 2014, pp. 153-191.

Gara 1978 = Alessandra Gara, Matrici di fusione e falsificazione monetaria nell’Egitto del IV secolo, in Numismatica e Antichità Classiche, Quaderni Ticinesi, 7, Lugano 1978, pp. 229-252.

Pilon 2016 = Fabien Pilon, Les imitations du milieu du IVe siècle : production, diffusion, interprétation, in Produktion und Recyceln von Münzen in der Spätantike, Internationales Numismatikertreffen, 15-16 mai 2014, Mainz, Mainz 2016, pp. 265-278.

e volendo anche 

Lichocka 2005 = Barbara Lichocka, Late Roman coin-finds from Kom el-Dikka in Alexandria, in XIII Congreso Internacional De Numismatica, Madrid 2003, Actas Proceedings Actes, 1, Madrid 2005, pp. 763-770.

 

buona lettura

Alain

poi volendo 

Bijovsky 2012 = Gabriela I. Bijovsky, Gold Coin and Small Change: Monetary Circulation in Fifth-Seventh Century Byzantine Palestine, Trieste 2012.

cercando la parola MOLDS si trovano cose interessanti e a pg 120 e 123 delle belle immagini di molds o moulds multipli

[Fidelio]

10 ore fa, Poemenius dice:

mi sembra una moneta fusa di cui si vede anche l'ingresso a ore 4 al dritto...

Non so, credo che si tratti solo della frattura da espansione del tondello...

 

Modificato 20 Febbraio, 2023 da Fidelio

[Fidelio]

Non si smette mai di imparare da queste situazioni. Il discorso è relativamente interessante per queste coniazioni in quanto riflettono la precarietà e la debolezza dell'impero, in particolar modo penso alla rarità di queste monete in quando Crispo subì la damnatio memorie dopo la sua morte nel 326 d.C. con conseguente interruzione e ritiro dei nominali, pertanto è evidente avere a che fare con ibridi ai quali si fa fatica attribuirne o meno la reale rappresentazione.

Questa data della morte di Crispo durante il 326 è stata ampiamente discussa. Solo di recente il ritrovamento di una moneta attestante la sua presenza nell'emissione dinastica appena riconosciuta del 326 dalla zecca di Roma ha permesso di individuarne con maggiore precisione la data.L'emissione dinastica indica fortemente che Crispo era vivo quando Costantino entrò a Roma il 18 luglio,ma l'assenza di Crispo dai donativi d'argento prodottI dopo l'arrivo di Costantino mostra che cadde in disgrazia in brevissimo tempo. I donativi d'argento e d'oro sarebbero stati distribuiti come parte della conclusione dell'anno ventennale, le cui celebrazioni sarebbero state incentrate intorno al 25 luglio, giorno in cui  Costantino muore. L'eliminazione di Crispo può quindi essere datata alla fine di luglio, con qualche probabilità al 19-25 luglio, e con solo una piccola possibilità nell'agosto 326.

Quindi piccoli bronzi dalle grandi storie.

 

Modificato 20 Febbraio, 2023 da Fidelio

[Poemenius]

56 minuti fa, Fidelio dice:

Non so, credo che si tratti solo della frattura da espansione del tondello...

 

Gli ingrandimenti che hai postato tendenzialmente mi confermano la fusione... la moneta ha contorni evanidi tipici e un bel po' di bollicine ... momentaneamente e con cautela, rimarrei sulla fusione....

 

[Fidelio]

@Poemenius apprezzo il tuo punto di vista ma devo essere discorde. Ho tentato di vedere una fusione ma non riesco a notare nulla che mi porti a pensarlo. L'usura ha smussato la freschezza ma è evidente la marcatura circolare del punzone che ha fatto sbordare e rialzare l'eccesso. Sei daccordo?

Modificato 20 Febbraio, 2023 da Fidelio

[Poemenius]

1 minuto fa, Fidelio dice:

@Poemenius apprezzo il tuo punto di vista ma devo essere discorde. Ho tentato di vedere una fusione ma non riesco a notare nulla che mi porti a pensarlo. L'usura ha smussato la freschezza ma è evidente la marcatura circolare del punzone che ha fatto sbordare e rialzare l'eccesso?

 

Partiamo dal principio che io valuto una foto, quindi tutto con il beneficio del dubbio... Mica ho la verità in tasca....

Tieni però presente che ciò che dici non è in assoluto derimente perché ciò che era presente sulla moneta originale usata per fare l'impressione in negativo, lo ritrovi sulla copia fusa... Come l'anello circolare che citi. L'usura non appare però nella norma, almeno a me... E tutto è evanido in modo innaturale... Le bollicine sono molte... E non c'è evidenza a mio avviso della coniazione. Addirittura al dritto in quello che per me potrebbe essere l'ingresso, si nota una ulteriore depressione per carenza di metallo. Quindi... La mia impressione rimane tale e devo dire che da fusione di questo tipo ho visto monete che possono sollevare dubbi ben maggiori. Detto questo, il tuo punto di vista è altrettanto lecito... Se può interessarti posso mandarti una foto con le indicazioni di tutti quelli che sono a mio avviso i punti della moneta che mi confermano nel mio convincimento ... Ma non per volerti a tutti i costi convincere.. solo se la cosa ti incuriosisce. Buona serata 

[Fidelio]

Premessa: non cerco verità assolute, cerco solo un confronto e valuto la tua esperienza che con molta probabilità è maggiore della mia in questo campo. Se vuoi illustrarmi i difetti da fusione, prego. Forse non sono io in grado di comprendre la falsificazione di quel periodo...

Tipo questa matrice di argilla?

 

Modificato 20 Febbraio, 2023 da Fidelio

[Poemenius]

34 minuti fa, Fidelio dice:

@Poemenius apprezzo il tuo punto di vista ma devo essere discorde. Ho tentato di vedere una fusione ma non riesco a notare nulla che mi porti a pensarlo. L'usura ha smussato la freschezza ma è evidente la marcatura circolare del punzone che ha fatto sbordare e rialzare l'eccesso. Sei daccordo?

 

adesso preparo qualche foto...ma ti faccio notare che la sbordatura che citi non è da conio, ma probabilmente da pressione sull'argilla, tant'è che al dritto la trovi verso l'ngresso di fusione, al rovescio no.... le matrici come quella che hai messo sono "a colonna singola" ma esistevano anche a colonna multipla con 7 o 8 impressioni nello stesso piano... dopo ne allego una foto

adesso lavoro su queste immagini e te le allego subito

a tra poco

[Poemenius]

Nella prima immagine notiamo quella che non è una frattura di tondello, perché non ne ha le caratteristiche. In giallo poi una depressione a bollicine, data dalla carenza di metallo.

Nella seconda vediamo caratteri che presentano la tipica evanescenza delle fusioni, ad esempio l’occhio e le lettere (in Rosso)

Poi ci sono le bollicine un po’ ovunque

In questa immagine poi è evidente che al netto dell’abbassamento dei rilievi, nessun tratto risulta netto come lo sono quelli da conio, anche quando molto consunti

Ora, al mio occhio appare evidente che la moneta, o meglio forse le monete, erano già consumate al momento dell’impressione e così praticamente nessuna delle lettere riporta un bordo “normale”

La T del VOT ad esempio non è consumata, ma è proprio inesistente e inconsistente

Noterai anche che sono proprio le legende della parte “meno schiacciata sull’argilla” a apparire maggiormente evanide… non consumate.. ma poco schiacciate e quasi inesistenti (davanti al naso al dritto, e a sinistra nel rovescio)

Nella parte “di ingresso” sia al dritto che al rovescio, come noti, è sparito praticamente qualsiasi dettaglio che trovi molto più nitido, per quanto possibile, esattamente dalla parte opposta dove si è concentrato maggiormente il metallo fuso

Insomma… io la vedo così…

Ora ti trovo qualche argilla multipla

ciao

[Poemenius]

da notare, e questo apre al tema del circolante, che esistono molds multipli con monete che coprono 3 secoli... in un caso ricordo axumite e una moneta di Ilderico, costantiniane e Marciano etc...

tutte queste immagini sono tratte da Bijovsky 2012

[Pxacaesar]

Ciao @Fidelionon è una monetazione che seguo ma essendo sempre interessato al discorso monete fuse o coniate ed avendo seguito la discussione mi permetto di esprimere un mio parere. Concordo con quanto detto da @Poemeniuse cioè che la tua moneta con altissima probabilità è stata prodotta da fusione e non coniata. Me lo lascia pensare, oltre a quanto già evidenziato nelle foto, sopratutto le bolle in negativo che si vedono sul naso e sulla fronte ma sopratutto l'anomalia della corona d'alloro, con foglie rigonfie ed attaccate, molto distanti da quelle originali e molto probabile difetto di fusione. Posto foto anche di un esemplare simile della discussione, per me coniato, per comparazione🙂

ANTONIO 

[Fidelio]

Ora si spiega anche il discorso a ore 4. E' una sede per effettuare il distacco. Si, il discorso è coerente. Riguardo le bolle, la foto non rende giustizia ed è abbastanza sfocata. Provo, per amor di analisi a effettuare delle foto zoom-macro sulle presunte aree da te evidenziate. Grazie @Pxacaesar @Poemeniusper il contributo. Domani come posso...