Patina nera denario anonimo

[alez72]

Buongiorno a tutti,

mi sono recentemente imbattuto e innamorato tanto che l'ho acquistato, di questo denario repubblicano anonimo del peso di 4.26g e diametro 19mm RRC 107/1a con patina completamente nera. Io che con le patine ho avuto qualche brutta esperienza... non mi sono  mai imbattuto in aste con monete con patine di questo genere.  Ho letto molti articoli qua presenti e da quello che capisco tale patina dipende sia dalla composizione degli elementi che compongono la moneta che da elementi chimici/fisici del terreno. Chi me l'ha venduto mi ha spiegato che principalmente dipende dal fatto che la moneta è rimasta di colpo in ambiente senza ossigeno dove è avvenuta questa "trasformazione/ alterazione". Ma se così fosse il fenomeno credo debba riguardare una gran quantità di monete. Mi farebbe piacere sapere se anche nelle vostre collezioni sono presenti monete con queste caratteristiche ma soprattutto avere i vostri pareri in merito al fatto che questa patina possa essere un pregio o un difetto. Posto alcune foto della moneta.

Grazie a chi vorrà condividere e darmi pareri/ opinioni e consigli .

Modificato 25 Aprile, 2023 da alez72
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[Vel Saties]

Magari ti diranno che è falsa come un puffo verde ma io mi ricordo che all'epoca dei miei scavi archeologici ne trovai una in uno strato di incendio.

[Villanoviano]

Hai fatto male,era meglio che non l’acquistavi.

Modificato 25 Aprile, 2023 da Villanoviano

[aemilianus253]

3 minuti fa, Villanoviano dice:

Hai fatto male,era meglio che non l’acquistavi.

 

Posso chiedere perché, per imparare qualcosa di nuovo? Grazie 

[alez72]

8 minuti fa, Villanoviano dice:

Hai fatto male,era meglio che non l’acquistavi.

 

Ma per la qualità o perché non la ritieni autentica?

[Villanoviano]

Per carità,non voglio insegnare a nessuno,ho solo espresso una mia opinione,in quanto io non sono nessuno,la moneta non mi è piaciuta perché sembra avere dei rilievi impastati,anche la patina non mi piace,se fosse uscita da un incendio avrebbe un colore più intenso,ho visto dei quadrigati cristalizzati con una patina nera intensa,ma con peso ridotto,non so,mi sbaglierò,ma io non l’avrei acquistata diciamo così,scusami Alez se sono stato troppo diretto inizialmente senza mettere il beneficio del dubbio.

[moneta66]

Circa l'autenticità della moneta (rilievo, tratti, stile etc, etc) non mi pronuncio, non so, ma sulla patina ho pochi dubbi sembra "farlocca".

Anche in caso di incendio dovrebbe avere una consistenza diverse ed uno spessore completamente diverso. Potrebbe essere moneta Ok ma patina NO OK.

@Vel SatiesLa moneta da Lei ritrovata non credo avesse lo stesso effetto visivo, mancano le zone di ricrescita Ag° dovute al calore. Sicuramente la patina della moneta da Lei ritrovata aveva spessore e lucentezza diversa, e comunque l'argento dovrebbe riuscire dalla faccia della moneta come ricristallizzazione, sulla superficie annerita od ossidata, specialmente se sottoterra. Mi sono sbgliato ?

[Pxacaesar]

Ciao @alez72sempre se ti è possibile potresti postare delle foto con luce migliore? Francamente esprimere un parere, perché di questo si parla, risulta molto complicato perché della moneta oltre al colore che sappiamo essere scuro non si vede quasi nulla🙂

ANTONIO 

[alez72]

@Villanoviano e @moneta66 purtroppo le foto non rendono per niente la reale condizione della moneta in quanto a causa del fatto che ho dovuto ridurre  parecchio la qualità e oltretutto sono state fatte con cellulare non rendono assolutamente l'idea della moneta originale. Questo è un limite del forum cje andrebbe superato o risolto. Non è impastata e la patina credo sia proprio originale per l'uniformità e per il fatto che non ha punti di argento che escono. Chi me l'ha venduta la possedeva da oltre 10 anni e lo stato in cui l'ha acquistata era quello. Mi piacerebbe sapere se qualcun'altro ha esemplari con patine simile per poter fare confronti. Cmq grazie dei pareri sicuramente costruttivi.

[Vel Saties]

21 minuti fa, moneta66 dice:

@Vel SatiesLa moneta da Lei ritrovata non credo avesse lo stesso effetto visivo, mancano le zone di ricrescita Ag° dovute al calore. Sicuramente la patina della moneta da Lei ritrovata aveva spessore e lucentezza diversa, e comunque l'argento dovrebbe riuscire dalla faccia della moneta come ricristallizzazione, sulla superficie annerita od ossidata, specialmente se sottoterra. Mi sono sbgliato ?

Da quel poco che ricordo la moneta era nera opaca come se fosse ricoperta da un film carbonioso ed in parte lucida con l'argento che "occhieggiava" al di sotto come fosse stata un'infiorescenza. Una piccola porzione mostrava l'azione del calore.
Mi perdoni la spiegazione molto poco sceintifica

[moneta66]

3 minuti fa, Vel Saties dice:

Da quel poco che ricordo la moneta era nera opaca come se fosse ricoperta da un film carbonioso ed in parte lucida con l'argento che "occhieggiava" al di sotto come fosse stata un'infiorescenza. Una piccola porzione mostrava l'azione del calore.
Mi perdoni la spiegazione molto poco sceintifica

 

Infatti credo che la descrizione data sia quella più esatta per rappresentare una moneta rame/argento che subisce una trasformazione dovuta in parte ad un calore elevato, in ambiente anidro. Per questo ho molti dubbi sulla pseudopatina della moneta postata.

[alez72]

24 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao @alez72sempre se ti è possibile potresti postare delle foto con luce migliore? Francamente esprimere un parere, perché di questo si parla, risulta molto complicato perché della moneta oltre al colore che sappiamo essere scuro non si vede quasi nulla🙂

ANTONIO 

 

Ci provo

Purtroppo con le foto sono negato proprio... spero possiate trovare miglior qualità con queste

[alez72]

Le prime foto avete proprio ragione che non rendevano il tono reale della moneta che è si molto dark ma la luce di quelle foto era pessima. 

[Pxacaesar]

2 minuti fa, alez72 dice:

Le prime foto avete proprio ragione che non rendevano il tono reale della moneta che è si molto dark ma la luce di quelle foto era pessima. 

 

Ciao, anche io sono un pessimo fotografo 🙂. Queste che hai postato sono ottime direi, attendo a questo punto anche io i pareri degli esperti che mi auguro arriveranno. 

ANTONIO 

[moneta66]

Aaahhh ma bastava farla prima...la foto fatta meglio..🤣 Credo che il "tono" della moneta sia normale, un normale grigio argento vecchio.

Noto però che il bordo del retro , dalla coda del cavallo sino al termine della scritta ROMA appare "bugnato" come corroso o come eroso in maniera cromatica anomala, lo stesso nella zona superiore dei dioscuri.. La patina sembra plumbea come effetto colore ma questo è spesso possibile e normale. Forse la moneta è stata ripulita dalle incrostazioni , da li le escoriazioni, ed in seguito "retoned". Certo un effetto impastato specie al dritto nella mia poca esperienza lo noto ma non posso esprimere un parere sull'originalità.

[Villanoviano]

Sarà’ ma resto della mia idea.

[lucerio]

Per me sia la moneta che la patina sono buone; e poi, scusate, a che scopo falsificare una patina di questa intensità e spessore su un bel denario? Capirei ripatinare un bronzo, ma non l'argento, che casomai se pulito eccessivamente, andrebbe leggermente patinato, ma non con questa intensità.

[alez72]

@Vel Saties oltre alla moneta da te ritrovata non ri è mai capiatato nei tuoi studi di ritrovare argenti con patine cosi scure? La moneta risulta comunque con un tono notevole senza porosità o incrostazioni quindi escludendo pulizie particolari (la patina si sarebbe rovinata) o ripatinature ( seguendo il discorso di @lucerio) direi che la moneta ha riposato protetta da agenti che avrebbero provocato alterazioni della patina stessa. E poi io non sono esperto ma ho letto credo tutti gli articoli sulle patine presenti nel forum m non ho trovato casi di ripatinature simili. Patine iridescente o patine da monetiere ma non ho letto nulla in merito a forzature in  patine di questo tipo . È un argomento che mi interessa molto quello delle patine 

[Vel Saties]

13 minuti fa, alez72 dice:

oltre alla moneta da te ritrovata non ri è mai capiatato nei tuoi studi

A memoria no, mi spiace. Se parliamo di argenti. Se parliamo di monete tarde con infima percentuale e patinature d'argento si.

[Pxacaesar]

2 minuti fa, alez72 dice:

@Vel Saties oltre alla moneta da te ritrovata non ri è mai capiatato nei tuoi studi di ritrovare argenti con patine cosi scure? La moneta risulta comunque con un tono notevole senza porosità o incrostazioni quindi escludendo pulizie particolari (la patina si sarebbe rovinata) o ripatinature ( seguendo il discorso di @lucerio) direi che la moneta ha riposato protetta da agenti che avrebbero provocato alterazioni della patina stessa. E poi io non sono esperto ma ho letto credo tutti gli articoli sulle patine presenti nel forum m non ho trovato casi di ripatinature simili. Patine iridescente o patine da monetiere ma non ho letto nulla in merito a forzature in  patine di questo tipo . È un argomento che mi interessa molto quello delle patine 

 

Ciao, è la stessa impressione che ho avuto io anche con le foto scure e cioè, come hai detto tu che la moneta la vedi dal vivo, non sembra essere stata sottoposta a pulizia. Il mio parere da quello che le foto mi comunicano è che molti dettagli della moneta lasciano qualche dubbio per quel che riguarda la sua autenticità. La superficie non porosa ma difforme in molti punti, alcuni dettagli impastati, dalla consunzione e appiattimento di alcuni rilievi sembra aver circolato ma il metallo lo vedo molto integro e lucente. Infine proprio non riesco a vedere nessun segno di coniazione ed ovviamente sarà un mio limite. Ci tengo a sottolineare che sono solo ed unicamente pareri i miei, espressi su foto, percui. Hai controllato tutto il bordo della moneta per vedere se ci sono delle mancanze o eccessi di metallo oppure abrasioni o limature anomale? 

ANTONIO 

[skubydu]

perché non si inizia magari a postare comparazioni con esemplari di certa autenticità?  dire mi piace o non mi piace, serve a poco...

Per chi non lo sapesse, questo può essere un primo approccio..

Modificato 25 Aprile, 2023 da skubydu

[alez72]

6 minuti fa, skubydu dice:

perché non si inizia magari a postare comparazioni con esemplari di certa autenticità?  dire mi piace o non mi piace, serve a poco...

 

Grazie @skubydu. Io chiedevo proprio un confronto anche in tal senso. Cmq ora posto qualche foto del bordo e una foto in cui sembra abbastanza palese il segno di coiniazione visibile sotto il mento verso la puntinatura.

[alez72]

Ho praticamente fotografato tutto il bordo che risulta perfetto. Anche il peso della moneta è assolutamente congruo. Poi magari ho preso una fregatura ma non trovo e non ho trovato quel particolare cosi palese da farmi dubitare. X me vi giuro che l'unica cosa fuori dalle righe era la patina sulla quale però ho voluto scommettere (lasciarmi passare il termine).

 

[Cremuzio]

Credo che invece di parlare di patina si dovrebbe dare la precedenza alla raffigurazione della moneta nei due lati , ad esempio al dritto il profilo di Roma non assomiglia a nessun esemplare che conosco , pare il profilo di un bambino . Al rovescio i dioscuri e i due cavalli formano un gran "casino" uno dei due cavalli pare gli manchi la testa o girata al contrario e la scritta ROMA ha la MA troppo pasticciata . Considerazioni del tutto personali , io questa moneta non l' avrei presa .

[alez72]

9 minuti fa, Cremuzio dice:

Credo che invece di parlare di patina si dovrebbe dare la precedenza alla raffigurazione della moneta nei due lati , ad esempio al dritto il profilo di Roma non assomiglia a nessun esemplare che conosco , pare il profilo di un bambino . Al rovescio i dioscuri e i due cavalli formano un gran "casino" uno dei due cavalli pare gli manchi la testa o girata al contrario e la scritta ROMA ha la MA troppo pasticciata . Considerazioni del tutto personali , io questa moneta non l' avrei presa .

 

A me sembrava molto simile a un esemplare presente su numismatica.classica la prima della tipo 107/1b (a me la mometa è stata venduta come tipo a ma avendo studiato un pochino i dettagli sembra la 1b in quanto non noto i tratti spigolosi sull'elenco).