Bronzo Galerio Antiochia

[Illyricum65]

Adesso, Pxacaesar dice:

Ciao, permettetemi a questo punto di fare una piccola considerazione ma importante per me e penso per tanti altri, in primis per l'autore del post. Cerchiamo di essere chiari e di presentare le cose per quelle che sono altrimenti si rischia di generare dei dubbi che in realtà non esistono almeno per quanto concerne queste monete. Sono dei falsi moderni ed anche realizzati abbastanza banalmente e quindi riconoscibili. Sul l'esemplare singolo si poteva discutere ma dopo che sono stati trovati tutti gli altri francamente parlare di produzioni imitative coeve, falsi d'epoca realizzati per fusione in stampi e così via mi sempre alquanto inverosimile ed anche fuorviante. È vero che la prudenza è d'obbligo sempre ed un piccolo margine di dubbio a favore ed a sfavore dell'autenticità quindi ci sta, ma come spesso accade la realtà è molto più semplice di quel che sembra percui tutto lascia pensare a falsi moderni e non ad altro 🙂

ANTONIO

Buongiorno,

mi permetto invece di supporre che l’utente @Gordonacci viceversa possa apprezzare la ricerca svolta, l'impegno profuso e quanto emerso dal post #16 in poi, essendo fino a quel momento una discussione “working in progress” senza una netta e chiara decisione. Rammento che fino al post #15 la situazione era tutt’altro che chiara con indicazioni di vario tipo ma nulla alla fine di probante: caratteri impastati, rilievi sfumati, peso calante ma nessun dato certo e incontrovertibile. Sensazioni personali e poco più.

La casualità è stata che proprio recentemente si era discusso tra noi Curatori sull’altro esemplare, quello presentato al post #16 per l’appunto. E @grigioviola se n’è ricordato.

Se si osserva la comparazione tra l’esemplare Gordonacci e quello presentato, il ritratto è identico, le legenda pure come dettagli, il rovescio stessa iconografia seppure con dettagli meno marcati. I tondelli sembrano presentare diverse forme al diritto, stesse caratteristiche tra i rovesci.

Il secondo esemplare sembra più espanso a ore 0.

Come si può spiegare? Secondo il metodo galileiano si formula un'ipotesi; quella formulabile è che si tratti di prodotti fusi confezionati in antico utilizzando valve in argilla(anche multiple) di copie della stessa moneta.

Si tratta di una produzione che parte trova utilizzo pressochè durante tutto l’Impero e anche nel periodo tetrachico (vedasi ad es. A SET OF COIN MOULDS IN WINNIPEG, Robert Weir). Utilizzando un sistema simile si poteva avere una serie di esemplari identici nei diritto e rovescio ma su tondelli diversi e dai rilievi sfumati. Altra caratteristica la presenza di dati fisici ridotti, motivati dal ritiro dell’argilla durante l’essicazione e quindi dalla ritrazione del metallo stesso in fase di raffreddamento. Il bordo veniva prima tagliato e quindi limato (più o meno bene).

Quindi la soluzione è quella di trovare un altro esemplare con caratteristiche di clone ovvero con ritratti legende, iconografia e tondello identico (chiaro esempio di clonazione moderna). Cosa fatta, al post #20, chiamandolo infatti “the smoking gun” (la pistola fumante, termine anglosassone). Le differenze tra i primi due sono dovute probabilmente ad angolo di incidenza della foto/luce.

Le crepe sono un altro dato che indica fusione e shock termico e sono presenti anche sul III esemplare seppure meno evidenti e rafforza l’idea di essere in presenza di una produzione moderna.

Chiaramente dopo il post #20 di 3 ore fa il quadro è finalmente chiaro ma solo dopo quel post: solo in seguito a questo si può parlare di “falso banale” (che tale non era se non si era giunti ad una conclusione certa prima – e può suonare anche un po’ ingenerosamente nei confronti dell’utente, ndr). Successivamente si può passare all’utente una informazione (ahimè avversa) certa e documentata non una indicazione parziale e frammentaria. Inoltre lo stesso utente ha avuto modo, qualora non ne fosse al corrente, di venire a conoscenza della presenza di copie fuse antiche (dette anche limesfalsa) e quindi ha avuto un upgrade culturale numismatico.

Preso singolarmente un esemplare di peso ridotto non è sempre falso moderno tout court: si provi a tal maneggiare un sesterzio limesfalsa di produzione Carnuntum, spesso con rilievi anche di buona qualità ma di diametro e peso ridotto. Ed è un manufatto antico, non una “sola” moderna. Con una sua Storia ed un “perché” di essere. Lo vogliamo buttare via perché pesa di meno e lo tacciamo di fraudolenza “moderna”? Prima di esprimere una "sentenza" bisogna esser certi di quanto si afferma, esplorando le varie possibilità.

Buona giornata

Illyricum

 

 

[Pxacaesar]

1 ora fa, Illyricum65 dice:

Buongiorno,

 

 

mi permetto invece di supporre che l’utente @Gordonacci viceversa possa apprezzare la ricerca svolta, l'impegno profuso e quanto emerso dal post #16 in poi, essendo fino a quel momento una discussione “working in progress” senza una netta e chiara decisione. Rammento che fino al post #15 la situazione era tutt’altro che chiara con indicazioni di vario tipo ma nulla alla fine di probante: caratteri impastati, rilievi sfumati, peso calante ma nessun dato certo e incontrovertibile. Sensazioni personali e poco più.

La casualità è stata che proprio recentemente si era discusso tra noi Curatori sull’altro esemplare, quello presentato al post #16 per l’appunto. E @grigioviola se n’è ricordato.

 

Se si osserva la comparazione tra l’esemplare Gordonacci e quello presentato, il ritratto è identico, le legenda pure come dettagli, il rovescio stessa iconografia seppure con dettagli meno marcati. I tondelli sembrano presentare diverse forme al diritto, stesse caratteristiche tra i rovesci.

 

Il secondo esemplare sembra più espanso a ore 0.

 

 

Come si può spiegare? Secondo il metodo galileiano si formula un'ipotesi; quella formulabile è che si tratti di prodotti fusi confezionati in antico utilizzando valve in argilla(anche multiple) di copie della stessa moneta.

 

 

 

Si tratta di una produzione che parte trova utilizzo pressochè durante tutto l’Impero e anche nel periodo tetrachico (vedasi ad es. A SET OF COIN MOULDS IN WINNIPEG, Robert Weir). Utilizzando un sistema simile si poteva avere una serie di esemplari identici nei diritto e rovescio ma su tondelli diversi e dai rilievi sfumati. Altra caratteristica la presenza di dati fisici ridotti, motivati dal ritiro dell’argilla durante l’essicazione e quindi dalla ritrazione del metallo stesso in fase di raffreddamento. Il bordo veniva prima tagliato e quindi limato (più o meno bene).

 

 

Quindi la soluzione è quella di trovare un altro esemplare con caratteristiche di clone ovvero con ritratti legende, iconografia e tondello identico (chiaro esempio di clonazione moderna). Cosa fatta, al post #20, chiamandolo infatti “the smoking gun” (la pistola fumante, termine anglosassone). Le differenze tra i primi due sono dovute probabilmente ad angolo di incidenza della foto/luce.

Le crepe sono un altro dato che indica fusione e shock termico e sono presenti anche sul III esemplare seppure meno evidenti e rafforza l’idea di essere in presenza di una produzione moderna.

 

 

Chiaramente dopo il post #20 di 3 ore fa il quadro è finalmente chiaro ma solo dopo quel post: solo in seguito a questo si può parlare di “falso banale” (che tale non era se non si era giunti ad una conclusione certa prima – e può suonare anche un po’ ingenerosamente nei confronti dell’utente, ndr). Successivamente si può passare all’utente una informazione (ahimè avversa) certa e documentata non una indicazione parziale e frammentaria. Inoltre lo stesso utente ha avuto modo, qualora non ne fosse al corrente, di venire a conoscenza della presenza di copie fuse antiche (dette anche limesfalsa) e quindi ha avuto un upgrade culturale numismatico.

Preso singolarmente un esemplare di peso ridotto non è sempre falso moderno tout court: si provi a tal maneggiare un sesterzio limesfalsa di produzione Carnuntum, spesso con rilievi anche di buona qualità ma di diametro e peso ridotto. Ed è un manufatto antico, non una “sola” moderna. Con una sua Storia ed un “perché” di essere. Lo vogliamo buttare via perché pesa di meno e lo tacciamo di fraudolenza “moderna”? Prima di esprimere una "sentenza" bisogna esser certi di quanto si afferma, esplorando le varie possibilità.

 

Buona giornata

 

Illyricum

 

 

 

 

 

 

Ciao, perdonami ma alla fine di tutto questo tuo correttissimo intervenuto (sulla cui didattica da parte mia c'è il massimo apprezzamento e penso anche di altri) il responso per quanto riguarda l'esemplare di @Gordonacciqual è? È un falso moderno (e quindi anche tutti gli altri)  o cosa.? Sai è importantissimo perché ci saranno sicuramente altri esemplari in giro oltre a quelli trovati ed evitare che finiscano nella collezione di qualcuno non è cosa da poco. Spero di essere stato più chiaro 🙂

ANTONIO 

Modificato 3 Giugno, 2023 da Pxacaesar
Errori di battitura

[Stilicho]

Vorrei fare solo una breve osservazione in generale, al di là dell'esito finale.

Questa discussione e', secondo me,  un esempio di lavoro di collaborazione nonchè di  approfondimento su un argomento sempre piuttosto ostico (vero/falso), utile non solo a chi deve ancora imparare, ma in generale per chi ama guardare le monete oltre il loro valore puramente materiale (elemento, comunque, non trascurabile).

Buona serata.

Stilicho

Modificato 3 Giugno, 2023 da Stilicho
correzione di errore

[Gordonacci]

21 minuti fa, Stilicho dice:

Vorrei fare solo una breve osservazione in generale, al di là dell'esito finale.

Questa discussione e', secondo me,  un esempio di lavoro di collaborazione nonchè di  approfondimento su un argomento sempre piuttosto ostico (vero/falso), utile non solo a chi deve ancora imparare, ma in generale per chi ama guardare le monete oltre il loro valore puramente materiale (elemento, comunque, non trascurabile).

Buona serata.

Stilicho

 

Assolutamente vero. Sono onorato di aver generato una interessante discussione, seria, proficua; di aver coinvolto esperti e appassionati. Soprattutto di aver appreso conoscenze e metodi di studio che servono anche alla crescita personale e non solo a quella intellettuale. Vi ringrazio tutti, è veramente un piacere interagire con tutti voi. Grazie grazie grazie.

[skubydu]

3 ore fa, Illyricum65 dice:

Buongiorno,

 

 

mi permetto invece di supporre che l’utente @Gordonacci viceversa possa apprezzare la ricerca svolta, l'impegno profuso e quanto emerso dal post #16 in poi, essendo fino a quel momento una discussione “working in progress” senza una netta e chiara decisione. Rammento che fino al post #15 la situazione era tutt’altro che chiara con indicazioni di vario tipo ma nulla alla fine di probante: caratteri impastati, rilievi sfumati, peso calante ma nessun dato certo e incontrovertibile. Sensazioni personali e poco più.

La casualità è stata che proprio recentemente si era discusso tra noi Curatori sull’altro esemplare, quello presentato al post #16 per l’appunto. E @grigioviola se n’è ricordato.

 

Se si osserva la comparazione tra l’esemplare Gordonacci e quello presentato, il ritratto è identico, le legenda pure come dettagli, il rovescio stessa iconografia seppure con dettagli meno marcati. I tondelli sembrano presentare diverse forme al diritto, stesse caratteristiche tra i rovesci.

 

Il secondo esemplare sembra più espanso a ore 0.

 

 

Come si può spiegare? Secondo il metodo galileiano si formula un'ipotesi; quella formulabile è che si tratti di prodotti fusi confezionati in antico utilizzando valve in argilla(anche multiple) di copie della stessa moneta.

 

 

 

Si tratta di una produzione che parte trova utilizzo pressochè durante tutto l’Impero e anche nel periodo tetrachico (vedasi ad es. A SET OF COIN MOULDS IN WINNIPEG, Robert Weir). Utilizzando un sistema simile si poteva avere una serie di esemplari identici nei diritto e rovescio ma su tondelli diversi e dai rilievi sfumati. Altra caratteristica la presenza di dati fisici ridotti, motivati dal ritiro dell’argilla durante l’essicazione e quindi dalla ritrazione del metallo stesso in fase di raffreddamento. Il bordo veniva prima tagliato e quindi limato (più o meno bene).

 

 

Quindi la soluzione è quella di trovare un altro esemplare con caratteristiche di clone ovvero con ritratti legende, iconografia e tondello identico (chiaro esempio di clonazione moderna). Cosa fatta, al post #20, chiamandolo infatti “the smoking gun” (la pistola fumante, termine anglosassone). Le differenze tra i primi due sono dovute probabilmente ad angolo di incidenza della foto/luce.

Le crepe sono un altro dato che indica fusione e shock termico e sono presenti anche sul III esemplare seppure meno evidenti e rafforza l’idea di essere in presenza di una produzione moderna.

 

 

Chiaramente dopo il post #20 di 3 ore fa il quadro è finalmente chiaro ma solo dopo quel post: solo in seguito a questo si può parlare di “falso banale” (che tale non era se non si era giunti ad una conclusione certa prima – e può suonare anche un po’ ingenerosamente nei confronti dell’utente, ndr). Successivamente si può passare all’utente una informazione (ahimè avversa) certa e documentata non una indicazione parziale e frammentaria. Inoltre lo stesso utente ha avuto modo, qualora non ne fosse al corrente, di venire a conoscenza della presenza di copie fuse antiche (dette anche limesfalsa) e quindi ha avuto un upgrade culturale numismatico.

Preso singolarmente un esemplare di peso ridotto non è sempre falso moderno tout court: si provi a tal maneggiare un sesterzio limesfalsa di produzione Carnuntum, spesso con rilievi anche di buona qualità ma di diametro e peso ridotto. Ed è un manufatto antico, non una “sola” moderna. Con una sua Storia ed un “perché” di essere. Lo vogliamo buttare via perché pesa di meno e lo tacciamo di fraudolenza “moderna”? Prima di esprimere una "sentenza" bisogna esser certi di quanto si afferma, esplorando le varie possibilità.

 

Buona giornata

 

Illyricum

 

 

 

 

 

 

esatto illyricum, metodo piu che corretto.

[grigioviola]

3 ore fa, Pxacaesar dice:

Per rendere l'idea se la moneta anziché postarla @Gordonaccil'avessi vista da qualche rivenditore non avrei perso nemmeno il tempo a vedere di che imperatore si trattava o altro ma sarei passato immediatamente oltre. Se stai ancora leggendo il post 🙂 ti ringrazio ed alle prossime.

ANTONIO 

Ciao, grazie a te e speriamo che le prossime monete che ci presenti non siano come le ultime due 🙂

ANTONIO 

 

Io onestamente confesso che del tempo l'ho perso con questa moneta. Ben prima di vedere l'esemplare proposto da @Gordonacci perché... Bè è una moneta "ben fatta" e vi spiego perché!

Non ho mai nutrito molti dubbi sul fatto che fosse fusa, tant'è che parlando con @Illyricum65 e @Stilicho l'ho proprio presentata come tale, spostando però il fulcro della discussione sulla sua età.

Forse non lo sa @Gordonacci, ma voi di certo sì: uno dei miei grandi interessi di studio sono le imitazioni coeve e le produzioni fraudolente antiche e quindi mi chiedevo - complice un venditore fidato, una patina credibile e una certa rozzezza di fondo del pezzo - se non si poteva trattare di una fusione antica e non moderna.

Ora, a fronte di tre esemplari identici, di un bordo troppo regolare e di tre tondelli dalla forma sovrapponibile... L'ago della bilancia pende per la produzione moderna.

Ma... Mi ricapitasse un esemplare di aspetto analogo, ci spenderei sopra il medesimo tempo e non passerei oltre senza cercare di capirlo in maniera critica!

Ho in collezione un Salonino Augusto con rovescio di Postumo sulla cui "antichità" nessuno nutre dubbi mentre ben tre nomi di peso e caratura che hanno maneggiato e visto la moneta non hanno saputo dire con certezza matematica se si tratta di esemplare coniato o fuso, perché a volte quel che sembra in foto, in mano si rivela tutt'altro!

[NeroDrusus]

4 ore fa, Stilicho dice:

Vorrei fare solo una breve osservazione in generale, al di là dell'esito finale.

Questa discussione e', secondo me,  un esempio di lavoro di collaborazione nonchè di  approfondimento su un argomento sempre piuttosto ostico (vero/falso), utile non solo a chi deve ancora imparare, ma in generale per chi ama guardare le monete oltre il loro valore puramente materiale (elemento, comunque, non trascurabile).

Buona serata.

Stilicho

 

Concordo, bellissima discussione di confronto, sono molto affascinato a leggere queste frasi cariche di pensiero e conoscenza, mi piacerebbe stringervi la mano un giorno! 

[Reficul]

Ho rimosso gli ultimi commenti che non erano più in linea con il tema della discussione.

Facciamo tutti uno sforzo per non andare off-topic, la discussione è molto interessante e ricca di spunti utili a tutti,
non "sporchiamola" con questioni personali o riflessioni generali non attinenti direttamente alla moneta in oggetto.

 Grazie.

[Pxacaesar]

Ciao @Tinia Numismaticascusami se ti disturbo ma sarebbe molto interessante sentire la tua autorevole opinione per quanto riguarda le monete della discussione. Grazie 🙂

ANTONIO 

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, Pxacaesar dice:

Ciao @Tinia Numismaticascusami se ti disturbo ma sarebbe molto interessante sentire la tua autorevole opinione per quanto riguarda le monete della discussione. Grazie 🙂

ANTONIO 

 

Direi che siamo di fronte ad una fusione, ma , dato il periodo, ci sarebbe da verificare in mano se trattasi di fusione moderna o dell’epoca. 
Per queste monete è abbastanza comune trovare esemplari realizzati per fusione all’epoca , con conchiglie in argilla, e ogni tanto si trovano in vendita anche alcune di queste conchiglie. 

[Gordonacci]

non vedo ostacoli nello spedire la moneta per scopi di studio e farla poi girare agli interessati. Ancora più piacevole l'eventualità di un incontro.

saluti 

Gordon