Stratigrafia

[torpedo]

14 minuti fa, Maastricht dice:

intendo dire: se una stratigrafia è manomessa per mano antropica, una moneta fatta oggi da professionisti, potrebbe essere scambiata per vera ? 

 

Ma per stabilire la falsità o meno di una moneta antica, servono diversi esami, ma non credo serva una analisi stratigrafica...

[Maastricht]

che tipo di analisi?

[torpedo]

34 minuti fa, Maastricht dice:

che tipo di analisi?

 

Stilistica e metallurgica.

[Vel Saties]

7 ore fa, Maastricht dice:

per manomissione intendo manomessa per mano antropica:

A a scopo di porre dei falsi in stratigrafia

B monete postume nel tempo finite nel terreno

 

Non era quello che avevi chiesto all’inizio, però. Non sei stato chiaro

[Vel Saties]

7 ore fa, Maastricht dice:

come si fa a riconoscere una stratigrafia manomessa a scopo di porre dei falsi?

Si può riconoscere un terreno manomesso nell'anno 1000, con monete romane? 

 

Si tramite l’interpretazione del contesto, come ho già detto.

non c’è una formula magica o matematica

e monete più tarde (postume non vuol dire nulla) possono finire in contesti precedenti non necessariamente per dolo. Ho trovato un gettone da bordello italiano in strati longobardi per l’azione di un contadino che ha piantato qualcosa nella prima metà del 900.

cosi come si possono trovare reperti più antichi sopra strati più moderni in deposizione secondaria

[Maastricht]

per la loro autenticità poi avvengono analisi, come ha detto Torpedo sopra, metallurgiche ed altro?

[Vel Saties]

4 ore fa, Maastricht dice:

per la loro autenticità poi avvengono analisi, come ha detto Torpedo sopra, metallurgiche ed altro?

 

Solo se si tratta di pezzi particolari. Non vengono effettuate analisi archeometriche e metallurgiche su tutti i pezzi. Sono distruttive e costano un fottio.

e comunque è uno scenario abbastanza singolare che qualcuno voglia inserire die falsi all’interno di strati archeologici pensando che la cosa non possa essere notata.

devi sapere che strati ci sono sotto e dove sono sui tre assi, devi fare un buco nel punto esatto e raggiungere la profondità esatta, posizionare l’oggetto, riempire il buco con la medesima terra non contaminata (ed anche così scavando senti la differente consistenza.

se mi parli di manipolazione di un sito stratigrafico e mi dici che è un caso da divisione Fringe posso anche crederci, sono aperto a tutte le soluzioni anche le più incredibili, ma se la cosa è realizzata da esseri di questo universo con mezzi che non smolecolarizzano gli oggetti allora ti dico che la cosa lascia segni indelebili e riconoscibili.

Ma mi piacerebbe capire cosa hai in mente esattamente.

perché all’inizio sembrava una questione metodologica ma andando avanti la questione si tinge di giallo.

hai in mente dei casi specifici?

Modificato 8 Agosto, 2023 da Vel Saties

[torpedo]

Solo per una precisazione @Vel Saties, al giorno d’oggi esistono indagini di spettrofotometria  XRF che non sono invasive, non distruggono nulla, certo sono abbastanza costose.

Detto ciò, sono d’accordissimo con te sul fatto che non si capisce  cosa abbia in mente @Maastricht.

[Maastricht]

1 ora fa, Vel Saties dice:

 

perché all’inizio sembrava una questione metodologica ma andando avanti la questione si tinge di giallo.

hai in mente dei casi specifici?

 

no no, da non archeologo vorrei solo sapere se appunto l'archeologo è in grado di riconoscere una stratigrafia intatta da una manomessa di recente e se quella recente si riconosce da una manomessa mille anni fa 

[Adelchi66]

È il suo mestiere !

L'è al so miste' !

Faceva il palo 😁 https://g.co/kgs/HBo3ue

Modificato 8 Agosto, 2023 da Adelchi66

[Maastricht]

what?

[Adelchi66]

2 ore fa, Maastricht dice:

what?

 

Niente di personale, era solo una battuta stupida.

Assumendo che ognuno sappia fare il suo lavoro, ho voluto citare una famosissima canzone di Jannacci in cui si narra di un " palo" che non sapeva fare il suo di mestiere.🤪

[Maastricht]

Il 3/8/2023 alle 13:14, Adelchi66 dice:

 

Chiaro che se capita come nel caso del tesoro di Morgantina  ,dove fu rinvenuto un cento lire nel livello preromano, tutto è più semplice .🤔😄

 

su 100 lire vennero rinvenute nel "livello preromano", è possibile che sia stato un contemporaneo nostro a mettere in quel "livello" dei manufatti spacciandoli per antichi?

In questo caso, se possibile, l'archeologia come se ne accorge? Ovvero che metodi ha per accorgersene?

Grazie, gentilissimo 

[Adelchi66]

Mi togli una curiosità?

Quanti anni hai ?

[Maastricht]

56 minuti fa, Adelchi66 dice:

Mi togli una curiosità?

Quanti anni hai ?

 

40 ; ovviamente non sono un archeologo e non ho fatti studi classici . Le domande che pongo sono volte a comprendere maggiormente se è possibile che ciò - appunto i quesiti - possa avvenire o meno?

Se è possibile o se scientificamente parlando non è possibile . Più che altro se non è possibile, la motivazione della sua impossibilità .

Chiedo appunto perché sono curioso anche di questo e perché non ho di questi studi 

Modificato 28 Agosto, 2023 da Maastricht

[Vel Saties]

5 ore fa, Maastricht dice:

100 lire vennero rinvenute nel "livello preromano", è possibile che sia stato un contemporaneo nostro a mettere in quel "livello" dei manufatti spacciandoli per antichi?

In questo caso, se possibile, l'archeologia come se ne accorge? Ovvero che metodi ha per accorgersene?

Tutto può essere. Ho sentito di alcuni che per bloccare la costruzione di una casa han buttato dei veri reperti archeologici a casaccio.

e li chi ha indagato ha capito subito che erano fuori contesto.

ma solitamente si tratta di contaminazioni. Io ho trovato una tessera di bordello moderno in una necropoli longobarda. Ma i livelli longobardi erano a pochi cm dal piano di calpestio in terra di una fattoria…. Quindi è più facile pensare che sia stato un burlone o che il gettone perduto si sia fatto strada in pochi cm di terreno in un’aia tra passaggi di mezzi agricoli, animali, piogge, etc etc?

Te l’ho già detto come fa: interpreta i dati che ha e poi vale sempre Il principio del rasoio di Occam

Modificato 28 Agosto, 2023 da Vel Saties

[Maastricht]

10 ore fa, Vel Saties dice:

Tutto può essere.

 

ergo se un falsario o dei falsari, a scopo solo antistorico, dovessero mettere delle monete romane - appunto false - in un contesto archeologico, riuscirebbero ad ingannare gli archeologi ? Se il falso è fatto ad arte .

A questo mi riferisco 

Modificato 29 Agosto, 2023 da Maastricht

[Vel Saties]

3 ore fa, Maastricht dice:

ergo se un falsario o dei falsari, a scopo solo antistorico, dovessero mettere delle monete romane - appunto false - in un contesto archeologico, riuscirebbero ad ingannare gli archeologi ? Se il falso è fatto ad arte .

A questo mi riferisco 

Rileggi quanto ho scritto sopra. Ti ho già risposto 😉

[Maastricht]

10 ore fa, Vel Saties dice:

 

Te l’ho già detto come fa: interpreta i dati che ha e poi vale sempre Il principio del rasoio di Occam

 

intendi questa?

[Vel Saties]

 

[Nostalgique]

Il 03/08/2023 alle 13:14, Adelchi66 dice:

Dai materiali intromessisi ,ove ce ne siano ,nel contesto originario.

Altrimenti dalle variazioni della stratigrafia stessa ,colore,tipo di sedimento , densità del terreno.

Chiaro che se capita come nel caso del tesoro di Morgantina  ,dove fu rinvenuto un cento lire nel livello preromano, tutto è più semplice .🤔😄

 

ma se si è rinvenuta una 100 Lire, o le monete romane erano false, o si doveva vedere lo stato stratigrafico manomesso.

Non conosco poi il resto. Ditemi voi

[Vel Saties]

17 ore fa, Nostalgique dice:

ma se si è rinvenuta una 100 Lire, o le monete romane erano false, o si doveva vedere lo stato stratigrafico manomesso.

Non conosco poi il resto. Ditemi voi

Avevo già risposto sulla materia ed aveva risposto anche Adelchi Rileggi.
 
Per non esporre delle teorie campate per aria (non mi riferisco a te che ti sei praticame nte risposto da solo) come quelle precedenti infatti basterebbe 1) essere competente in metodo stratigrafico 2) informarsi capendo di cosa si sta parlando.

Avendo entrambi i requisiti si saprebbe 1) che nessuno strato sigillato può avere delle interferenze esterne senza rimaneggiamenti di qualche natura, antropica o naturale e che quindi 2) deve essere successo qualcosa dopo che lo strato si è formato che ha permesso la deposizione di un'oggetto moderno alieno al contesto (*)
Infatti:
a) la moneta da 100 lire del 1978 venne ritrovata dalla missione archeologica americana sul battuto di una casa di IV secolo a.C., situata sulla nona strada a ovest dell'agorà (lo stenopos ovest 9), vicino l'angolo con il viale principale (la plateia A).
b) La casa era stata quasi integralmente scavata da tombaroli e
c) ricoperta con la stessa terra dello sterro che se pur ricompattate risultavano innaturalmente "morbide".
d) Nelle terre battute della casa (pavimenti) si sono potuti riconoscere due buchi di scavo relativamente recenti, successivamente identificati dai Carabinieri, in base alle informazioni ricevute dai testimoni dello scavo originario, come i punti dei ritrovamenti clandestini delle due parti del tesoro, uno nel 1981, l'altro nel 1982. Del ritrovamento clandestino a Morgantina di un notevole tesoro si parlava, peraltro, nel paese di Aidone (a 2 km da Morgantina) nei primi anni Ottanta del secolo scorso, con specifico riferimento a un “servizio di argenteria” che sarebbe stato scoperto nel settore residenziale occidentale della città antica.

ergo: 

Cita

o si doveva vedere lo stato stratigrafico manomesso

ed aggiungo: lo strato si vedeva manomesso e si "sentiva" scavando. Avvertire delle modificazioni nella composizione degli strati fa parte delle competenze di un archeologo. Se volete sapere perché "si sentiva" consiglio qualche anno di scavo.

(*) A meno di non ipotizzare che poteri forti dotati di tecnologia che permetta di trasferire (teletrasportare) un oggetto solido attraverso strati compatti di argilla limo o sabbia in un punto preciso sottoterra, invisibile dalla superficie, senza lasciare alcuna traccia, abbiano voluto creare un falso documento storico per sviare le ricerche su u evento del 211.
O magari si sono trasferiti con un viaggio nel tempo?

[Nostalgique]

18 minuti fa, Vel Saties dice:

 

ed aggiungo: lo strato si vedeva manomesso e si "sentiva" scavando. Avvertire delle modificazioni nella composizione degli strati fa parte delle competenze di un archeologo. Se volete sapere perché "si sentiva" consiglio qualche anno di scavo.

 

 

ciao.

Non essendo un archeologo, faccio tesoro e mi beo della spiegazione e ringrazio.

Avrei una domanda da ingenuo e da persona non preparata a livello archeologico: sembra che, in linea di massima, gli archeologi spesso non concordino con le datazioni dei reperti. Magari danno più spiegazioni di una stessa scoperta; ognuno avente la sua opinione, e ognuno che da una sua interpretazione. Quindi domando: se ognuno ha la propria interpretazione, alla fine qual è la verità in questo o quello scavo? Di questo o quell'avvenimento ? Di questo o quel reperto?

Grazie 

[Vel Saties]

2 ore fa, Nostalgique dice:

sembra che, in linea di massima, gli archeologi spesso non concordino con le datazioni dei reperti.

????? Non si capisce niente. E' una domanda confusa ed apparentemente molto tendenziosa.
"In linea di massima" indicando che una regola, accordo o affermazione è valida nella maggior parte dei casi o nelle sue linee guida generali, pur ammettendo possibili eccezioni.
Quindi per te quasi sempre non sono d'accordo nelle datazioni. Scritto come l'hai messo sembra che siano 4 cretini che sparano numeri a caso 🙂 
Quando l'hai letto? dove l'hai letto?  mi dai delle pubblicazioni scientifiche in questo senso? visto che è in linea di massima ne dovresti trovare a migliaia.

Spesso non concordino quando? In quali casi? per quale materiale? Per dei fossili guida? ci sono datazioni incrociate? Datazioni: di quanto parliamo: mesi, anni, secoli, millenni?
Ma la domanda è: hai mai letto una pubblicazione scientifica? In ogni (IN OGNI) pubblicazione scientifica (SCIENTIFICA) vengono presi in esame tutti i lavori precedenti, le ipotesi e le tesi precedenti per fornire credito ad una tesi precedente o per formularne una nuova. L'archeologia funziona così: per ipotesi e tesi, per conferme e smentite. O è un sentito dire?
Leggere un articolo scientifico è molto faticoso. perché è ricolmo di rimandi ad altri articoli, lavori, libri ecc. richiede dedizione. Come leggere un articolo di limes riguardante la geopolitica del mediterraneo contemporaneo.
Provo ad allegartene un paio di quelli che mi interessano su alcune monete che sto studiando da anni. Tanto sono pubblici su academia.edu. Il primo rivede completamente l'ambito culturale di alcune monete contromarcate. Il secondo fa il punto sugli studi relativi alla datazione ed all'appartenenza di un'altra monetazione.

Leggendoli capirai che se ci sono interpretazioni è perché mancano fonti certe non c'è nessuno che ha mai detto "guarda che questa domus è stata edificata nell'aprile del 121 d.C." e nessun materiale ha sotto la dicitura "Made in Rome  121 d.C.". Capirai, forse, anche, che una pubblicazione scientifica non è la presentazione della verità ultima su un tema. Bensì è il punto di partenza per ulteriori studi che, approfondendo e rivedendo le tesi esposte, e magari alla luce di nuove scoperte, prmetteranno di portare avanti la comprensione del passato.

2018 Asolati Nuove_scoperte_sulle_monete_bronzee_d_et.pdf 2020 ASOLATI gepidi Tra_Ostrogoti_e_Longobardi_la_monetazion.pdf