Moneta greca? Aiuto IDF

[littleEvil]

È come fare un sorpasso in curva su di una strada di montagna, perchè uno che non conosci ti dice al telefono di non preoccuparti, che tanto una macchina non arriva! 😁

Mentre i passeggeri - che conosci e sono affidabili - ti dicono che spesso qui circolano molti altri veicoli e bisogna fare attenzione 

Njk

[Horasdoceo]

Mettendo caso che non dovesse fare l'acquisto, le conclusioni in base all'originalità?

[Pxacaesar]

4 minuti fa, Horasdoceo dice:

Mettendo caso che non dovesse fare l'acquisto, le conclusioni in base all'originalità?

 

Ciao, la moneta del tuo amico da te postata, da quanto è emerso dalla discussione risulta con pochi dubbi non autentica ( indipendentemente se elettrotipo, pressofusa , microfusa o coniata), questo è l'unico dato certo 🙂

ANTONIO 

[Nibbi]

2 ore fa, Vietmimin dice:

vuol dire che il secondo è stata utilizzato da matrice per la seconda.

Perdonami @Vietmimin credo che questa affermazione sia importante, ma non riesco capire a quali monete ti riferisci. Potresti parafrasare?

ps. Sulla moneta Gallica sul dritto mi pare di vedere gli stessi difetti di conio presenti su Boston, Roma e moneta gialla.

ps2. Complimenti, riesci a scovare gli stessi coni con una facilità disarmante.

@Horasdoceo Cercate di far ragionare il venditore, dopotutto se vuole vendere una moneta importante a distanza, non può pretendere di non fornire foto chiare di tutta la moneta. In alternativa potrebbe spedire la moneta ad un perito super partes che la perizi a vostre spese ed acquistarla solo se autenticata.

 

37 minuti fa, Pxacaesar dice:

con pochi dubbi non autentica

 

40 minuti fa, Pxacaesar dice:

questo è l'unico dato certo

Forse mi è sfuggito qualcosa, ma al momento a me non è chiaro quali di queste monete sono autentiche e quali false (quella gialla inclusa)

[torpedo]

1 ora fa, Horasdoceo dice:

Salve a tutti, continuo a ringraziarvi per il notevole contributo. Il venditore sfortunatamente si è infastidito, e considera le richieste di foto dettagliate troppo perdi tempo. Non condivido con la sua scelta, però non ci posso fare niente. Cosa ne pensate? Cosa devo riferire al mio amico? Possiamo tirare le conclusioni?

Grazie a tutti e buon proseguimento 

Horasdoceo 

 

Mi spiace che il venditore si sia infastidito, ma non mi sembra un gran problema inviare delle foto il più dettagliate possibile, anzi mi sembrerebbe doveroso mandarle.

[Pxacaesar]

53 minuti fa, Nibbi dice:

Forse mi è sfuggito qualcosa, ma al momento a me non è chiaro quali di queste monete sono autentiche e quali false (quella gialla inclusa)

Ciao, la moneta in elettro o gialla come dici tu è identica alla didracma di Roma Numismatica che è in argento, ha un pedigree di tutto rispetto e come ho già detto in un altro mio intervento per me autentica. Quando dico identica non mi riferisco solo al fatto che ha gli stessi conii di dritto e rovescio ma anche identica forma del tondello e usura generale e quel difetto sul bordo ( che ti mostro nella foto che posto) che fa propendere per un clone. Non so a questo punto cosa non ti sia chiaro 🙂

ANTONIO 

[Nibbi]

Il venditore in questione probabilmente non sa nemmeno cosa stia vendendo, per cui la sua dichiarazione di moneta in elettro vale come il 2 di picche. Per questo motivo la chiamo per semplicità: “moneta gialla”. Per quanto ne so potrebbe anche essere d’oro come di ottone.

Lungi da me difendere o accusare qualsivoglia moneta, non ho le competenze a questo livello di falso.

Quello che non mi è chiaro è quali delle monete Roma, Boston, Gallica, Gialla sia falsa. Non un opinione, una prova. Al dritto presentano tutte gli stessi difetti. Quello che dici del pedigree sono stato il primo a sostenerlo, ma non è una prova. Al rovescio hanno gli stessi segni, non sono identiche, non è certo se sono difetti di conio o trasferimenti e se trasferimenti, da quale moneta tra quelle citate?. Forse la prova più convincente è il metallo sbagliato, ma non saprei dire se è impossibile.

Credo che @Vietmimin lo abbia spiegato/provato sul rovescio, ma temo di non averlo capito io.

 

[Pxacaesar]

Ciao, purtroppo mancano i pareri dei tanti esperti ( oltre a quello già espresso da @Vietmimin suffragato anche da foto e spiegazioni) che aiuterebbero sicuramente a fare chiarezza. Io resto in attesa 🙂

ANTONIO 

[Horasdoceo]

Senza foto, possiamo fare dei ragionamenti?

Cosa ne pensate del bordo?

Peso e diametro?

Di che materiale è il falso?

[Vietmimin]

 

15 hours ago, Nibbi said:

ps. Sulla moneta Gallica sul dritto mi pare di vedere gli stessi difetti di conio presenti su Boston, Roma e moneta gialla.

Ciao Nibbi, hai ragione, al dritto nulla di rilevante, i difetti del didramma di Roma N., della moneta « del nonno » e di Boston sono identici perché si tratta di lievi alterazioni del conio (davanti alla bocca e la piccola rottura di conio sotto il mento di Apollo). L’ho pure detto al #19 e quindi ho cercato un rovescio dello stesso conio che ho trovato su Gallica.

15 hours ago, Nibbi said:

Perdonami @Vietmimin credo che questa affermazione sia importante, ma non riesco capire a quali monete ti riferisci. Potresti parafrasare?

 

Scusa, infatti la mia frase non era chiara: « Se vediamo dei difetti superficiali che si vedono sulla moneta gialla e il didramma di Roma, ma che sono assenti su una moneta dallo stesso conio (Gallica), con un’usura (di conio) abbastanza simile, vuol dire che il secondo (il didramma) è stata utilizzato da matrice per la prima. » E ho detto che mi sembrava che fosse qui il caso per i particolari circondati dai cerchi blu al # 23, presenti sulla moneta Roma e la moneta in discussione, ma non visibili sul rovescio della moneta di Gallica. E chiedevo, come tutti noi, altre foto per verificare l’analogia di questi difetti. 

A proposito di una moneta che non esiste finora nel corpus di Mileto, che non è d’oro (per il peso, cfr # 17 di @VALTERI), che se fosse d’elettro sarebbe per questa monetazione un’eccezione clamorosa, con un bordo così sospetto sulle foto, con sorprendenti similitudini con un didramma passato nelle mani del grecista Pierre Amandry e di Roma numismatics di cui non abbiamo particolari motivi di dubitare, qualche domanda o qualche foto in più non dovrebbe perlomeno infastidire il suo proprietario. Sarebbe anche stato interessante precisare l’asse di coniazione (normalmente ad ore 12 per i didrammi e gli stateri, ma se teniamo conto del post #21 di @littleEvil, non è l’asse della moneta). 

Una prova della falsità potevamo forse averla con foto migliori, rimane comunque un fascio di indizi molto negativi. Al massimo potrebbe essere un didramma ricoperto di una doratura fatta anche male, ma con quale scopo? Un didramma autentico non truccato di Mileto vale attorno ai 2000 euros…

Due stateri conservati al B.M,  oltre a quello postato da @fagiolino, l’unica denominazione d’oro conosciuta a quel tempo a Mileto:

Niente da vedere con questa moneta.

5 hours ago, Pxacaesar said:

Ciao, purtroppo mancano i pareri dei tanti esperti ( oltre a quello già espresso da @Vietmimin suffragato anche da foto e spiegazioni) che aiuterebbero sicuramente a fare chiarezza. Io resto in attesa 🙂

ANTONIO 

 

Concordo, e lo dico da non esperto. 

 

[Nibbi]

15 minuti fa, Vietmimin dice:

Se vediamo dei difetti superficiali che si vedono sulla moneta gialla e il didramma di Roma, ma che sono assenti su una moneta dallo stesso conio (Gallica), con un’usura (di conio) abbastanza simile, vuol dire che il secondo (il didramma) è stata utilizzato da matrice per la prima.

Perdonami questa seconda domanda, ma mi rendo conto di avere qualche lacuna sullo studio dei coni.

Penso di aver capito il concetto che se sul rovescio di Gallica non ci sono gli stessi difetti di conio che sulle altre monete, qualcosa che non va c’è (avendo il conio più o meno la stessa usura), ma non capisco come questo porti alla conclusione che Roma sia matrice della moneta del nonnno.

Perché non dubitiamo anche di quella di Roma e diamo per scontato che Roma sia la matrice? Ci fa stare tranquilli il fatto che è stata studiata da Pierre Amandry o forse il fatto che la moneta del nonno sia comunque sospetta per i vari motivi detti?

Potenzialmente potrebbe anche essere il contrario (nonno matrice di Roma)?

Se il conio di rovescio di Roma ha la stessa usura generale di Gallica, da dove saltano fuori tutti quei difetti sul Rovescio di Roma?  Non è sospetta essa stessa, specie per il segno “da cera persa” a ore 3 del rovescio?

 

Ultima domanda, giuro, quello che a me sembra un flan crack a ore 11 sia di Roma che della moneta del Nonno, può essere un difetto del conio o è proprio un flan crack? In ogni caso non è un trasferimento un po’ strano?

ok, ho fatto più di una domanda, confido nel fatto che saprete essere pazienti.

❤️

(giusto per chiarezza, io non penso che la moneta del nonno sia autentica, non voglio dimostrare nulla, anzi di certo non la acquisterei così, sto solo cogliendo l’occasione  per chiarirmi degli aspetti che ancora mi sfuggono sullo studio dei coni), scusate se ne approfitto così a piene mani.

[VALTERI]

Proverei a considerare i pesi, sapendo che le monete antiche erano prodotte con pesi rigorosamente tratti dai sistemi monetari adottati dalle singole polis .

Lo statere in oro al post 35 di @Vietmimin ha peso di 8,424 g, secondo lo standard attico .

L' esemplare 'giallo' di origine della discussione, pesa 5,77 g : se originale, secondo quale standard sarebbe stato emesso ?

 

[Horasdoceo]

@ Qualcuno può aiutarci?

Grazie a tutti per l'aiuto e la disponibilità. 

[Vietmimin]

Quote

Penso di aver capito il concetto che se sul rovescio di Gallica non ci sono gli stessi difetti di conio che sulle altre monete, qualcosa che non va c’è…

I difetti di conio (corrosione, rottura ) sulle tre monete sono gli stessi. Gli altri difetti sono quelli della superficie della moneta e quindi non dovrebbero trovarsi in modo identico su due monete (il piccolo foro sulla spalla del leone ad esempio).

Ma forse i difetti in rilievo, tra l’altro quello che chiami « segno da cera persa » e quelli tra le zampe, sono piccole alterazioni di conio apparse tra la coniazione dell’esemplare Gallica e quella di Roma? Al riguardo, lascerei la parola agli esperti. 

 

Quote

Perché non dubitiamo anche di quella di Roma e diamo per scontato che Roma sia la matrice? Ci fa stare tranquilli il fatto che è stata studiata da Pierre Amandry o forse il fatto che la moneta del nonno sia comunque sospetta per i vari motivi detti?

Si, per i vari motivi sopracitati, e anche perché:

- Al rovescio, la crepa del bordo ad ore 11 ha l’aspetto naturale del « flan crack » sulla moneta Roma, ma sull’altra, va interpretata più difficilmente, e si ritrova in parte nella depressione di una scanalatura. Scanalatura dovuta o no allo spostamento dei due « gusci » di un elettrotipo, non lo sapremo mai. 

 

- Per fare una copia (elettrotipo , die transfer, fusione), la fase della presa dell’impronta fa più o meno perdere i più sottili particolari dell’incisione, sopratutto in periferia. Ad esempio, al dritto, la ciocca davanti al fronte diventa quasi liscia (Sempre con il limite delle foto del venditore). 

- Il tondello della matrice può difficilmente essere più piccolo di quello della copia sulla parte incisa. Il ciuffo più alto della capigliatura si interrompe sulla moneta in discussione, proprio dove il bordo prende un aspetto tagliato, quasi spezzato (freccie blu).

Nessuna certezza e si potrebbe anche sospettare le due monete, ma onestamente non vedo nessuna ragione con le foto disponibili di Roma di farlo. Forse ci saranno pareri diversi. 

[Pxacaesar]

Ciao, quindi restando alla richiesta di @Horasdoceo alla luce da quanto spiegato dettagliatamente da@Vietmimine da altri interventi possiamo confermare la non autenticità della moneta in questione. Per me non ci sono più dubbi. Oltre al peso, la diversità di metallo, i dettagli meno nitidi che sulla moneta Roma (che sono già molti indizi) come ho già espresso in precedente intervento la stessa forma del tondello ( le due monete sono praticamente sovrapponibili) e la frattura da coniazione sul bordo ad ore 11 ( ma potrebbe anche trattarsi di un colpo che la moneta ha subito che ha causato l'asportazione di metallo) praticamente identica e nel medesimo punto lo confermano. Ci troviamo in presenza di una copia derivante per me dell'esemplare Roma 🙂

ANTONIO 

Da notare il tondello identico e il difetto ad ore 11 idem. 

Modificato 20 Novembre, 2023 da Pxacaesar
Errore battitura

[Andy66]

Per quello che conta la mia umile opinione, sono concorde con @Pxacaesar, ogni indizio porta ad una sola possibile conclusione... si tratta di un falso.

[Nibbi]

Ringrazio @Vietmimin per le risposte molto chiare.

Visto che i pareri sono unanimi e che temo non avremo altre foto da analizzare, mi permetto di rilanciare un tema:

Ho qualche dubbio che sia un elettrotipo per i seguenti motivi:

1) La foto del bordo mandata in aggiunta dal venditore non mostra segni tipici dell’elettrotipo, anzi..

Il bordo della prima foto invece mi sembra talmente assurdo che potrebbe essere il risultato di un software di rimozione dello sfondo (immaginate uno sfondo giallo).

2) Al dritto sempre la moneta del nonno mostra davanti al naso e fronte di Apollo dei segni di coniazione meno evidenti nella supposta matrice di Roma. In un elettrotipo questo non dovrebbe succedere.

A me sembra che la moneta del nonno sia coniata, magari da un conio fake ricavato in qualche modo da quella di Roma.

È plausibile secondo voi?

5 ore fa, Horasdoceo dice:

@ Qualcuno può aiutarci?

Non hai taggato nessuno!

[Vietmimin]

12 hours ago, Nibbi said:

A me sembra che la moneta del nonno sia coniata, magari da un conio fake ricavato in qualche modo da quella di Roma.

È plausibile secondo voi?

In teoria è del tutto possibile. Resterebbe da spiegare nel caso di una coniazione la forma identica del tondello e il medesimo centraggio. 

[Nibbi]

Senza parole

 

[Pxacaesar]

9 ore fa, Nibbi dice:

Senza parole

 

 

Ciao, quindi di produzione "made in Italy" 🙂

ANTONIO 

[Vietmimin]

Sul sito di vendita sembra che sia costretto a vendere l’intera cassetta del nonno.