Follis Diocleziano

[Giuliano87]

Buongiorno a tutti e buon Natale!

Sono alle prime armi nell'interpretare la legenda delle monete romane. In questo caso specifico, ho un Follis di Diocleziano (legalmente acquistato), di cui non riesco ad interpretare due parti:

1) S-F cosa starebbe ad indicare?

2) Nell'esergo è riportata la dicitura "ITR". TR dovrebbe indicare la zecca di TR(everorum), ma "I" invece? Può essere la 1a officina della zecca di Treviri?

Grazie a chi avrà la bontà di rispondermi.

[Arka]

Corretto. Officina prima di Treviri e S F sono dei simboli che identificano un'emissione.

Arka

Diligite iustitiam

 

[Stilicho]

@Giuliano87

Per completezza, potresti postare anche una foto del dritto?

Grazie.

Stilicho

[Giuliano87]

3 ore fa, Arka dice:

Corretto. Officina prima di Treviri e S F sono dei simboli che identificano un'emissione.

Arka

Diligite iustitiam

 

 

Grazie, mi era sorto il dubbio in quanto pensavo che prima officina fosse simboleggiata da una "P" invece che da una "I".

Ma S e F sono delle iniziali di qualcosa? Che genere di emissione identificherebbero? S-F le ho viste nei piccoli bronzi e nei Follis del tardo Impero, ma parlo da quasi totalmente ignorante, non ho grande esperienza in merito.

1 ora fa, Stilicho dice:

@Giuliano87

Per completezza, potresti postare anche una foto del dritto?

Grazie.

Stilicho

 

Certamente!

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Io credo che non sia una I, ma una P venuta male per problemi di conio. Le lettere S-F possiamo definirle "controllo di emissione", e di solito permettono di datare la moneta.

[Giuliano87]

1 ora fa, gpittini dice:

DE GREGE EPICURI

Io credo che non sia una I, ma una P venuta male per problemi di conio. Le lettere S-F possiamo definirle "controllo di emissione", e di solito permettono di datare la moneta.

 

Grazie mille per il prezioso aiuto!

[Stilicho]

Ho provato a guardare sul RIC:

La moneta in questione dovrebbe essere la RIC VI 505:

Online Coins of the Roman Empire: RIC VI Treveri 505 (numismatics.org)

1a identifica la legenda di dritto IMP DIOCLETIANVS P AVG

C indica busto laureato e corazzato, a destra.

Interessante la legenda di dritto dove manca la lettera S e dove la P rassomiglia (guarda caso) ad una I, anche se, ingrandendo, pare di vedere l'occhiello (della P, intendo).

La moneta e' molto bella, in particolare il dritto che a me pare anche argentato (corrisponde, a moneta in mano?).

Ciao.

Stilicho

Modificato 25 Dicembre, 2023 da Stilicho
correzione di errore

[Stilicho]

Esiste anche la 519a che e' molto simile alla 505, con la differenza che dovrebbe avere la testa turrita anziché il modius:

Ecco cosa dice , però, il RIC a questo proposito:

 

Puoi indicare il peso, per favore?

Modificato 25 Dicembre, 2023 da Stilicho
integrazione

[Arka]

La S e la parte della P mancano perchè, probabilmente, si era riempito il conio in quei punti.

Arka

Diligite iustitiam

[Giuliano87]

11 ore fa, Stilicho dice:

Ho provato a guardare sul RIC:

La moneta in questione dovrebbe essere la RIC VI 505:

Online Coins of the Roman Empire: RIC VI Treveri 505 (numismatics.org)

1a identifica la legenda di dritto IMP DIOCLETIANVS P AVG

C indica busto laureato e corazzato, a destra.

Interessante la legenda di dritto dove manca la lettera S e dove la P rassomiglia (guarda caso) ad una I, anche se, ingrandendo, pare di vedere l'occhiello (della P, intendo).

La moneta e' molto bella, in particolare il dritto che a me pare anche argentato (corrisponde, a moneta in mano?).

Ciao.

Stilicho

 

Sì, confermo l'argentatura quasi completa al dritto e leggermente presente anche al rovescio. Probabilmente Arka ha azzeccato il motivo della mancanza della S di DIOCLETIANU(S) (riempimento di conio), in quanto ci sarebbe giusto giusto lo spazio per la lettera mancante.

11 ore fa, Stilicho dice:

Esiste anche la 519a che e' molto simile alla 505, con la differenza che dovrebbe avere la testa turrita anziché il modius:

Ecco cosa dice , però, il RIC a questo proposito:

 

Puoi indicare il peso, per favore?

 

Purtroppo non riesco a identificare una testa turrita o un modio, è proprio il punto meno definito dell'intera moneta. Il peso è di 10,75 g.

11 ore fa, Arka dice:

La S e la parte della P mancano perchè, probabilmente, si era riempito il conio in quei punti.

Arka

Diligite iustitiam

 

Riguardo invece la "P", della zecca, proprio nel link che ha indicato Stilicho, al rovescio indicano proprio

"MintMark: S/F//ITR". Quindi dovrebbe essere "ITR" e non "PTR". Che quelli di Treviri non conoscessero la differenza tra "uno" e "primo"?

12 ore fa, Stilicho dice:

Online Coins of the Roman Empire: RIC VI Treveri 505 (numismatics.org)

 

[Arka]

Ogni zecca aveva le sue tradizioni. C'era quella che usava le lettere latine, quindi P per la prima officina, S per la seconda, T per la terza e così via. Chi invece usava le lettere greche Alfa, Beta, Gamma, Delta... Chi entrambe. All'inizio Aquileia usa P e S per le prime due officine e Gamma per la terza. Solo successivamente la terza officina viene identificata con T. Treviri invece all'inizio usa le cifre, I per la prima e II per la seconda officina.

Le lettere nel campo, invece, identificano l'emissione. Così le autorità potevano controllare l'operato degli zecchieri.

Arka

Diligite iustitiam

[Vietmimin]

 

3 hours ago, Giuliano87 said:

Riguardo invece la "P", della zecca, proprio nel link che ha indicato Stilicho, al rovescio indicano proprio

"MintMark: S/F//ITR". Quindi dovrebbe essere "ITR" e non "PTR". Che quelli di Treviri non conoscessero la differenza tra "uno" e "primo"?

Esiste comunque il RIC 576 con esergo PTR ma il poco spazio per l’eventuale lettera P non lascia troppo dubbio sul fatto che sia un I (per la prima officina) e che la moneta sia un RIC 505 o 519a (302/303) 

Distinguere genius con modius o « turreted » non è facile, bisogna riferirsi ai numeri del RIC dove il genio è sempre « turrito » ad esempio il RIC 576 già menzionato:

 

 

 

Il modius è diverso (RIC 277):

 

Quindi propenderei per un genio turrito e un RIC 519a. Ma potrete trovare moltissimi controesempi per questa differenza. 

La P dell’esergo del RIC 576 non significa « prima » ma probabilmente Pecunia, da confrontare ad esempio con le emissioni lionesi A/B//PLG o PLA/B dove la lettera P non può indicare l’officina. A quel periodo (303/305), Treveri funziona con una sola officina. 

 

Victor Failmezger "Roman Bronze Coins, from Paganism to Christianity" , ha proposto per le lettere S/F, T/F, R/F nei campi il significato SAECVLI FELICITAS, TEMPORVM FELICITAS, Roma Felix… 

Da allora questo è stato abbastanza comunemente accettato, fino a prova contraria.

[Arka]

5 ore fa, Vietmimin dice:

Victor Failmezger "Roman Bronze Coins, from Paganism to Christianity" , ha proposto per le lettere S/F, T/F, R/F nei campi il significato SAECVLI FELICITAS, TEMPORVM FELICITAS, Roma Felix… 

Da allora questo è stato abbastanza comunemente accettato, fino a prova contraria.

È un'ipotesi. Mi chiedo come spiega le lettere delle zecche orientali...

Arka

Diligite iustitiam

[Vietmimin]

4 hours ago, Arka said:

È un'ipotesi. Mi chiedo come spiega le lettere delle zecche orientali...

Arka

Diligite iustitiam

 

Esistono tra i diversi segni di zecca che distinguevano le emissioni (simboli, lettere o cifre, ogni tanto dei segni di valore non sempre chiari), delle combinazioni di lettere che si ripetono più spesso di altre e che sicuramente non sono state scelte a caso. Le lettere S/F e T/F (o F/T) si ritrovano in quasi tutte le zecche occidentali dalla prima tetrarchia alla fine del regno di Costantino I, e talvolta in alcune zecche centrali o orientali (Serdica, Tessalonica, Alessandria). Il significato proposto è quello che viene spontaneo in mente, tratto dai « motti » imperiali che venivano recepiti da tutti. Nulla di certo, ma un’ipotesi valida. 

R/F (Roma Felix?) invece s’incontra soltanto a Roma, come F/B a Londinium (Felix Britannia?). 

Ci sono altre combinazioni frequenti ancora più incerte: C/R (Claritas Reipvblicae?) S/P ( Spes o Secvritas Pvblica?), e altre più sporadiche hanno un significato che ci sfugge. 

[Stilicho]

Il mio pensiero.

Premetto che non ho letto l'opera citata di Failmezger e che sono solo un semplice appassionato e non uno studioso o un professionista del settore.

Onestamente, trovo difficile pensare che quelle lettere  (qui S/F) siano iniziali di qualche frase o di qualche motto di senso compiuto. Penso che siano solo semplicemente lettere che identifichino particolari emissioni ed il cui significato intrinseco ora ci sfugge (ma non e' la prima volta che ciò accade, tanti e tante sono, infatti, lettere, segni e simboli sulle monete romane che spesso non hanno una chiara spiegazione). 

Non credo che quelle lettere avessero un particolare significato per i fruitori della moneta. I messaggi ad essa legati erano già chiaramente veicolati dalle effigi e dalle legende.

Non vorrei che tutto fosse legato al nostro istinto di condurre qualcosa che non conosciamo a qualcosa di noto per cercare di darne una spiegazione. Sappiamo poi che le sigle, gli acronimi etc... ci intrigano sempre e stuzzicano un po' la nostra fantasia.

Un saluto a tutti.

Stilicho

Modificato 27 Dicembre, 2023 da Stilicho
correzione di errore

[Vietmimin]

Quote

Non credo che quelle lettere avessero un particolare significato per i fruitori della moneta. I messaggi ad essa legati erano già chiaramente veicolati dalle effigi e dalle legende.

Il messagio si ritrova ovunque, anche nei campi e all’esergo. Uno dei primi simboli cristiani sulle monete può anche essere un discreto segno di zecca, un staurogramma nel campo dei VIRTVS EXERCITI o un Chi-Rho tra i due stendardi dei GLORIA EXERCITVS.

Il segno di zecca R/F riservato a Roma si ritrova all’esergo di Massenzio o di Costantino nella zecca dell’Urbs (RF-P per Roma Felix) assieme all’esergo RB-P (Roma Beata).

Possiamo anche ricordare l’esergo « R Eros P » della tipologia ROMAE AETERNAE del 320, le sigle « virgiliane » INPCDA e RSR di Carausio, il rebus numismatico delle serie HR/ KOY/ LI e I/O/BI sugli aureliani dei tetrarchi a Siscia, o la « H » erculea sotto i busti dei tetrarchi a Treveri nel 296/297. Oltre alle leggende e alle effigie, sono altrettanti messaggi aggiuntivi. 

Se l’uso degli acronimi, così popolare tra i Romani, include una combinazione di lettere (S/F) che si ritrova identica in tutte le zecche occidentali da Diocleziano alla morte di Costantino, può far pensare che la sua presenza andasse oltre il semplice segno di zecca e che il suo significato potesse essere capito dagli fruitori della moneta, o almeno parte di essi. Che questo significato ci sia ancora accessibile è un altro problema, e condivido ogni dubbio salutare al riguardo.

[Stilicho]

Grazie per le osservazioni, interessanti.

Ciao

Modificato 27 Dicembre, 2023 da Stilicho
correzione