Tesoro Banca d’Italia

[numa numa]

Beni svelati. La singolare vicenda dei depositi custoditi nel caveau della Tesoreria dello Stato, curato dalla Commissione depositi, con la partecipazione di rappresentanti del ministero dell'Economia e delle Finanze, del ministero della Cultura e della Banca d'Italia. 
 

chissa’ se finalmente si svela quello che arrovella migliaia di collezionisti del Regno ( l’ormai famosa nota 56)

Il testo illustra i primi risultati emersi dal lavoro di ricognizione durato cinque anni e svolto dalla Commissione su oltre 400 depositi (per un totale di più di 2 mila plichi o bisacce e per un valore di circa 34 milioni di euro): al loro interno vi sono monete, medaglie, onorificenze, titoli di debito pubblico nazionali ed esteri, documenti di rilevanza storica, oro destinato alla monetazione e oggetti preziosi, raccolti nel periodo che va dagli anni '30 agli anni '90 del Novecento e finora custoditi, appunto, presso la Banca d'Italia.

[demonetis]

A questo link è possibile scaricare gratuitamente il volume in formato pdf.

https://www.bancaditalia.it/media/notizia/presentazione-del-volume-beni-svelati-la-singolare-vicenda-dei-depositi-custoditi-nel-caveau-della-tesoreria-dello-stato/?dotcache=refresh

[numa numa]

Sara’ finalmente contento @viganò

[Devant81]

Se qualcuno è riuscito a far sparire monete dalla collezione reale, già catalogata e sotto gli occhi di molte persone.....chissà cosa sarà stato combinato qui. Pero' forse verra' fuori qualche ritocco nella tiratura di alcuni pezzi considerati rarissimi....

[Anxur]

4 ore fa, numa numa dice:

chissa’ se finalmente si svela quello che arrovella migliaia di collezionisti del Regno ( l’ormai famosa nota 56)

Ho dato un'occhiata molto veloce, ma delle più interessanti monete della nota 56 non ho trovato niente. 

[Anxur]

Questa discussione è già caduta nell’oblio…

In effetti è meglio che non si dica troppo che da alcune parti ci sono carrettate di ori del Regno.

Che poi, non devono essere solo in Banca d’Italia... a giudicare dalle aste torinesi.

[Matteo91]

Perdonatemi, ma è passato un po' di tempo da quando lessi per la prima volta della nota 56 e ho un po' perso il filo del discorso.

Mi pare di ricordare che in questa nota vi fosse l'indicazione dell'esistenza di una notevole quantità di monete in oro del Regno, che fino ad allora non erano note al mondo del collezionismo. Quindi, suppongo, che le tirature conosciute siano da rivedere.

Tuttavia l'esito del lavoro qui discusso non pare abbia fatto emergere significative quantità di monete del Regno, non aggiungendo nulla di nuovo sulla nota 56.

È corretto? 

[Anxur]

Appunto! Un'indagine durata anni, la pubblicazione di un volume e un congresso, per tanto fumo e poco arrosto. Una nota fu più eloquente di tutti questi riflettori.

Le carte è meglio non scoprirle. A qualcuno potrebbe dare fastidio.

Modificato 14 Febbraio da Anxur

[numa numa]

23 ore fa, Matteo91 dice:

Perdonatemi, ma è passato un po' di tempo da quando lessi per la prima volta della nota 56 e ho un po' perso il filo del discorso.

Mi pare di ricordare che in questa nota vi fosse l'indicazione dell'esistenza di una notevole quantità di monete in oro del Regno, che fino ad allora non erano note al mondo del collezionismo. Quindi, suppongo, che le tirature conosciute siano da rivedere.

Tuttavia l'esito del lavoro qui discusso non pare abbia fatto emergere significative quantità di monete del Regno, non aggiungendo nulla di nuovo sulla nota 56.

È corretto? 

 

Corretto Matteo

vi e’ solo da sperare che un’analoga commissione metta in atto un analogo lavoro. Vi sono state diverse interrogazioni parlamentari in metito ma che finora non hanno portaro a nulla. 

[Oppiano]

15 ore fa, numa numa dice:

Corretto Matteo

vi e’ solo da sperare che un’analoga commissione metta in atto un analogo lavoro. Vi sono state diverse interrogazioni parlamentari in metito ma che finora non hanno portaro a nulla. 

 

Speriamo!

Mi permetto, ma solo per ricordare:

 

[elledi]

Il volume però è molto accurato...ma non dice poi molto..oltre i materiali della nota 56 non vengono citati i bidoncini contenenti qualche migliaia di monete in oro bottino di guerra 1915/1918...

 

Purtroppo la nota 56 tratta un argomento scottante per il numero di pezzi di interesse numismatico e per i lunghissimi tempi per un inventario che ha del grottesco..e intanto quelle monete stanno li....

[elledi]

Purtroppo la nota 56 tratta un argomento scottante per il numero di pezzi di interesse numismatico e per i lunghissimi tempi per un inventario che ha del grottesco..e intanto quelle monete stanno li....

 

E vi ricordo che la nota 56 rappresenta una "svista"..un errore di chi ha preparato le note..non a caso se leggete la nota 56 non ha nulla a che vedere con l'argomento che la richiama...poi ovviamente essendo stato il volumetto redatto a "quattro mani"...nessuno si è preso la briga di rileggere il tutto...tanto si sa...nella numismatica certi personaggi credevano e credono di avere il "monopolio culturale" e quindi si deve prendere con riconoscenza quanto ci viene illustrato e zitti e mosca.

Senza quella svista, oggi, anno 2024, nessuno saprebbe ancora nulla di quelle migliaia di monete di interesse numismatico...che scottano così tanto che anche una interpellanza parlamentare ha scoperchiato il vaso del mistero..e così qualche milioncino di euro continua a vegetare in bidoni metallici in attesa di cosa??

errore..che neanche una interpellanza parlamentare ha scoperchiato...

[numa numa]

In attesa che lo Stato decida cosa farne - sempre che stiano ancora li. 
devono essere intanto inventariate - se ne deve occupare una commissione come quella che ha appena pubblicato il resoconto.

e poi? O restano nelka disponibilita’ dello Stato - indisponibili per chiunque altro / valutate a magazzino al valore dell’intrinseco ( altrimenti sarebbero suscettibili di oscillazioni molto consistenti) oppure se fossero messe sul mercato ( e lo Stato e’ sempre restio a cedere suoi beni - tranne le società azionarie 😉), creerebbero non pochi mal di pancia soprattutto ai collezionisti - n’est-ce pas? 

[elledi]

Non voglio neanche pensare che non siano ancora li.  

[viganò]

18 ore fa, numa numa dice:

creerebbero non pochi mal di pancia soprattutto ai collezionisti - n’est-ce pas? 

Buongiorno.

Domanda puramente retorica giacché i Collezionisti con una cultura che va oltre il "BB+ o BB-" conoscono bene la vicenda e, anche se fanno finta di niente, qualche considerazione l'avranno già fatta. Per quelli che ancora ignorano la vicenda, nonostante se ne parli da oltre un decennio, non so proprio cosa farci (e francamente neanche me ne importa).

Il 11/2/2024 alle 12:05, numa numa dice:

Sara’ finalmente contento @viganò

Se mi spiega di cosa dovrei essere contento, sono pronto a rallegrarmi...😊

Nel frattempo, Le sarei grato qualora avesse il tempo e la pazienza per spiegare quali iniziative le Associazioni più rappresentative che operano nel nostro ambito hanno intrapreso per chiarire i tanti interrogativi posti dalla Nota 56. Ne abbiamo trattato mesi (o forse anni) addietro ma la mia domanda è sempre rimasta senza alcuna risposta comprovata da fatti.

Sempre per rimanere nel campo dei fatti e non delle chiacchiere, mi pare che il solo @elledi e pochi altri abbiano fatto qualcosa; però magari mi sbaglio e sarei il primo a essere contento (😊) di essere smentito...

[rickkk]

Molto interessante...

sto sfogliando il pdf, e mi sono imbattuto nella pagina 62 "2.3 UN REGIO DECRETO DEL MINISTRO DEL TESORO DEL 1927 E LA CASSA CON GLI SCUDI D’ARGENTO “ACCANTONATI PER COLLEZIONI”",  e nella tabella molto generica di pagina 64. Vengono citati solo con numero di pezzi, da notare che compare il 5 lire 1814 per Venezia (Napoleone) e 5 Lire 1831 Genova per Carlo Felice, , 5 lire 1840 e 1841 per Torino (Carlo Alberto), ecc. monete citate da qualche catalogo ma di cui non mi risultano mai apparsi esemplari.

@elledi hai qualche altra notizia di questo deposito?

L'articolo citato "S. Pennestrì, "Tracce di metallo. Storie del Novecento italiano dai depositi in valori diversi presso la Tesoreria centrale dello Stato, in Notiziario del Portale Numismatico dello Stato 18/2023" l'ho trovato! https://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/notiziario/Notiziario_18_2023.pdf#page=9 p.15-89 interessanti, però rettificano in parte quanto esposto nella nuova pubblicazione. Ad esempio per Carlo Alberto la tabella riportata a pagina 40 (intestata in modo errato, Genova è al posto di Torino) dice che di 1840 e 1841 per Torino non ce ne sono, ci sono tutti i millesimi e zecche conosciuti, non viene fatta la distinzione per il 1831 tra croce larga e stretta e la rarissima per Genova con croce larga e F. (ma questi sono veramente dettagli)

Comunque molto interessante perchè ammettendo una distribuzione normale dei pezzi raccolti e il numero, si possono fare delle considerazioni sulla frequenza e quindi sulla rarità effettiva... ad esempio, ci sono 2 pezzi del 1838 per Torino (data per R4, la più rara dopo il 1831 G croce larga e F.), considerando il totale (497 pezzi) la frequenza è dello 0.4% del totale.  Del 1834 Torino (R3) ci sono 14 pezzi (2.8%), del 1841 Genova (R2) 15 pezzi (3.0%), e così via

Modificato 17 Febbraio da rickkk

[numa numa]

2 ore fa, viganò dice:

Se mi spiega di cosa dovrei essere contento, sono pronto a rallegrarmi...😊

C’e’ chi e’ sempre scontento a prescindere

se non vede in questo un segnale quantomeno positivo che potrebbe ( un domani) portare a qualche iniziativa simile anche per l’altra questione .. pazienza 

[elledi]

La nota 56 è stata  l'ennesima figura da peracottari di alcuni personaggi che credevano e credono di avere l'esclusiva in materia di numismatica...secondo una tecnica consolidata anche nel politichese, quando l'errore è grande..conviene far finta di niente....infatti non ci sono mai state risposte sulla questione,  se si escludono telegrafiche repliche volte a minimizzare la vicenda.

Questa è l'amara verità.

Associazioni e istituzioni non hanno  interesse a sollevare il velo su questa vicenda...ed è un peccato, se consideriamo che solo a peso d'oro quelle monete superano i 30 milioncini di euro..per non parlare dell'aspetto numismatico...ma è ovvio che a nessuno farebbe piacere inondare il mercato di 5000 pezzi fascione...e non solo di quelli.

Dispiace sapere che esiste un 100 lire 1940 proof che invece di stare  al Museo è buttato alla rinfusa in un contenitore. E non dimentichiamo che nella Collezione reale il pezzo da lire 100 1940 non esiste più. al suo posto un 100 lire del 1931..ma anche qui  ha vinto il  il negazionismo.

1 ora fa, rickkk dice:

Molto interessante...

sto sfogliando il pdf, e mi sono imbattuto nella pagina 62 "2.3 UN REGIO DECRETO DEL MINISTRO DEL TESORO DEL 1927 E LA CASSA CON GLI SCUDI D’ARGENTO “ACCANTONATI PER COLLEZIONI”",  e nella tabella molto generica di pagina 64. Vengono citati solo con numero di pezzi, da notare che compare il 5 lire 1814 per Venezia (Napoleone) e 5 Lire 1831 Genova per Carlo Felice, , 5 lire 1840 e 1841 per Torino (Carlo Alberto), ecc. monete citate da qualche catalogo ma di cui non mi risultano mai apparsi esemplari.

@elledi hai qualche altra notizia di questo deposito?

L'articolo citato "S. Pennestrì, "Tracce di metallo. Storie del Novecento italiano dai depositi in valori diversi presso la Tesoreria centrale dello Stato, in Notiziario del Portale Numismatico dello Stato 18/2023" l'ho trovato! https://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/notiziario/Notiziario_18_2023.pdf#page=9 p.15-89 interessanti, però rettificano in parte quanto esposto nella nuova pubblicazione. Ad esempio per Carlo Alberto la tabella riportata a pagina 40 (intestata in modo errato, Genova è al posto di Torino) dice che di 1840 e 1841 per Torino non ce ne sono, ci sono tutti i millesimi e zecche conosciuti, non viene fatta la distinzione per il 1831 tra croce larga e stretta e la rarissima per Genova con croce larga e F. (ma questi sono veramente dettagli)

Comunque molto interessante perchè ammettendo una distribuzione normale dei pezzi raccolti e il numero, si possono fare delle considerazioni sulla frequenza e quindi sulla rarità effettiva... ad esempio, ci sono 2 pezzi del 1838 per Torino (data per R4, la più rara dopo il 1831 G croce larga e F.), considerando il totale (497 pezzi) la frequenza è dello 0.4% del totale.  Del 1834 Torino (R3) ci sono 14 pezzi (2.8%), del 1841 Genova (R2) 15 pezzi (3.0%), e così via

 

Non ho notizie purtroppo..pensa che ce le hanno tenute nascoste anche quando indagavamo sulla zecca sul museo nazionale romano.....altrimenti avremmo chiesto alla Procura di disporre la conservazione al Museo della Zecca

[numa numa]

40 minuti fa, elledi dice:

Associazioni e istituzioni non hanno  interesse a sollevare il velo su questa vicenda...

Ma perche prendersela con associazioni varie che hanno ZERO potere quando un’interrogazione parlamentare che e’ cosa ben piu potente non ha sortito finora effetto? 
Insistere con i parlamentari che si sono votati 

[viganò]

1 ora fa, numa numa dice:

C’e’ chi e’ sempre scontento a prescindere

se non vede in questo un segnale quantomeno positivo che potrebbe ( un domani) portare a qualche iniziativa simile anche per l’altra questione .. pazienza 

Buongiorno.

Dopo dieci anni che si parla della Nota 56, il "segnale quantomeno positivo che potrebbe (un domani) portare a qualche iniziativa simile" (n.d.r. ho sottolineato le parole che amplificano la genericità del concetto) lascia il tempo che trova. Non è questione di essere scontento a prescindere, è questione di serietà: se sul posto di lavoro - a fronte di una questione importante e annosa - andassi dal mio superiore a dire una cosa del genere verrei giustamente accompagnato alla porta.

22 minuti fa, numa numa dice:

Ma perche prendersela con associazioni varie che hanno ZERO potere quando un’interrogazione parlamentare che e’ cosa ben piu potente non ha sortito finora effetto? 
Insistere con i parlamentari che si sono votati 

La questione non è quella di avere o meno potere, sulla quale potremmo comunque discutere, ma quella di provare almeno a intervenire in una vicenda di grandissimo interesse per tutti gli studiosi della monetazione del Regno d'Italia. Capisco sia più comodo ripetere sempre le stesse menate trite e ritrite, ma anni e anni di silenzio sono qualcosa della quale taluni dovrebbero arrossire.

Comunque buono a sapersi che le Associazioni hanno "ZERO potere": ma allora a cosa servono? All'autocelebrazione? Da semplice appassionato mi chiedo cosa penserebbe un Mario Traina... 

[numa numa]

7 minuti fa, viganò dice:

Comunque buono a sapersi che le Associazioni hanno "ZERO potere": ma allora a cosa servono? All'autocelebrazione? Da semplice appassionato mi chiedo cosa penserebbe un Mario Traina... 

 

Capisco sia comodo dire ;

armatevi e partite ( che io mi godo li spettacolo)

le associazioni caro Vigano’ - vada a leggersi gli statuti - hanno obiettivi preminentemente culturali, non di lobby. Lei forse confonde.. 

[viganò]

Adesso, numa numa dice:

Capisco sia comodo dire ;

armatevi e partite ( che io mi godo li spettacolo)

le associazioni caro Vigano’ - vada a leggersi gli statuti - hanno obiettivi preminentemente culturali, non di lobby. Lei forse confonde.. 

"Armatevi e partite" mi sembra sia il motto di parecchi ma non il mio, almeno dove posso. Come al solito quando gli argomenti stanno a zero si parte con l'ironia o la si butta sul personale. Nulla di nuovo, tranquillo...

Appunto che gli obiettivi sono culturali mi sembra che @elledi abbia ripetuto alla noia quali novità per gli studi della monetazione del Regno potrebbe portare un minimo di chiarezza sulla Nota 56: se non è cultura numismatica questa, allora mi sfugge la definizione.

[numa numa]

Vigano’ perche non scrive si presidenti di NIP, NiA, Accademia, SNI. Vediamo cosa le diranno e se pensano che la via dell’interrogazione parlamentare non sua la piu’ efficace. Oppure ancora meglio fondi  lei la sua associazione e intraprenda questa  battaglia. La sosterrò sicuramente.  Buon lavoro. 

[viganò]

Questo Forum è popolato di autorevoli esponenti di Accademia, NIP e SNI ed è pertanto del tutto inutile che io scriva loro: se nulla hanno fatto finora avranno i loro buoni motivi.

Quanto alla Interrogazione parlamentare perché Accademia, NIP e SNI non si sono attivate in tal senso dal 2013 ad oggi (dieci anni mica due giorni)?

NIA mi sembra che qualcosa abbia fatto, qualche incontro lo abbia organizzato: o no???

Come avevo già previsto, quando gli argomenti sono nulli la si butta sul personale. Intanto, tra tante chiacchiere, non ho ancora avuto il piacere di leggere nei suoi interventi un fatto che sia tale e documentabile. 

Saluti.

[elledi]

5 ore fa, numa numa dice:

Ma perche prendersela con associazioni varie che hanno ZERO potere quando un’interrogazione parlamentare che e’ cosa ben piu potente non ha sortito finora effetto? 
Insistere con i parlamentari che si sono votati 

 

Beh...secondo te la NIP c he mi pare sia molto attiva anche a livello istituzionale non potrebbe, se lo volesse ovviamente, almeno provare a smuovere le acque?

ZERO potere non direi  considerato che molti suoi esponenti condividono parecchi progetti con alcuni attori istituzionali... Non me la prendo con loro, semplicemente mi sarei aspettato qualcosina in più..rammento che sono stati i singoli a promuovere interrogazioni parlamentari...