Tedeschi e non Germani

[ARES III]

Perché chiamiamo gli abitanti della Germania “tedeschi” e non “germani”?

Chiamiamo gli abitanti della Francia "francesi" e quelli della Spagna "spagnoli", invece gli abitanti della Germania in Italia sono chiamati "tedeschi" e non "germani". Perché è così? La motivazione è storica e linguistica.

 

Per definire gli abitanti della Germania diciamo "tedeschi" e non "germani", una cosa apparentemente strana dato che chiamiamo gli abitanti della Francia "francesi", quelli della Spagna "spagnoli" e noi stessi in Italia ci definiamo "italiani". Quindi perché diciamo "tedeschi"? Per rispondere alla domanda dobbiamo considerare l'origine storica e linguistica dei due termini "germani" e "tedeschi" e quindi tornare indietro nel tempo, all'epoca degli antichi Romani e poi al Medioevo.

Partiamo dalla parola "Germani". Originariamente, scrive lo storico latino Tacito, furono chiamati "Germani" solo un numero ridotto di popoli "barbari" passati dalla sponda orientale a quella occidentale del fiume Reno (Condrusi, Eburoni e altri). Come riporta l'Enciclopedia Treccani, non si sa da dove arrivi il termine "Germani" o cosa significasse in origine: forse era un nome attribuito dai Celti stanziati sul basso corso del fiume Reno ad alcune tribù con cui si scontrarono, col significato di "abitatori di foreste" o "schiamazzatori". Un'alternativa è che si tratti di un termine propriamente germanico col significato di mercenari "desiderosi di guadagno". Quale che sia la verità, è certo che il termine fu poi attribuito dagli antichi Romani, in particolare da Giulio Cesare, a tutte le popolazioni stanziate a est della Gallia, anche se di etnia molto diversa tra loro. È quindi grazie ai Romani che oggi noi chiamiamo "Germania" la Germania.

Torniamo quindi al punto di partenza: perché chiamiamo gli abitanti della Germania "tedeschi"? Tutto dipende da due processi: da un lato, in realtà, il termine "Germani" non ebbe grande fortuna nel Medioevo. Venne parzialmente abbandonato e recuperato solo successivamente in ambienti colti. Allo stesso tempo, invece, si diffuse la parola antenata del moderno "tedesco". L'origine del termine "tedesco" è il latino medievale theodiscus, propriamente la "lingua del popolo", cioè la lingua volgare parlata dalla gente comune, in opposizione al latino parlato invece dai ceti sociali più alti. Theodiscus è il prestito linguistico dell'aggettivo thiodisk, che a sua volta probabilmente si è formato sui termini in tedesco antico diot/diota e/o sul gotico thiuda che significavano "popolo". Dagli stessi termini, peraltro, hanno avuto origine la parola deutsch e quindi Deutschland (originariamente la terra dei "popolani", cioè degli appartenenti al popolo, poi diventato nel tempo "la terra dei tedeschi", dopo aver perso il suo significato implicito originario).

 https://www.geopop.it/perche-chiamiamo-gli-abitanti-della-germania-tedeschi-e-non-germani/

[Brios]

Sollevi un argomento divertente. In russo, l'origine della parola tedesco è una persona muta che non parla russo.

[ARES III]

30 minuti fa, Brios dice:

Sollevi un argomento divertente. In russo, l'origine della parola tedesco è una persona muta che non parla russo.

 

Allora come faceva Caterina a farsi obbedire ?

[Brios]

7 ore fa, ARES III dice:

Allora come faceva Caterina a farsi obbedire ?

 

Ma ancora più divertente. Il territorio d'Italia era chiamato Regno Greco.
 E i russi chiamavano gli italiani FRYAZINTS: questa è una distorsione russa del nome degli abitanti di Perugia.

[ARES III]

Assomiglia un po' a come gli Inglesi chiamavano gli abitanti della Penisola italiana: Lombardi (addirittura nella City di Londra c'è ancora Lombard Street, dove risiedevano i banchieri italiani, soprattutto fiorentini, veneziani, genovesi...).

Questo sistema si basa sul chiamare il tutto con una sua parte.

[stefanoforum]

Quando, alcuni anni fa, lavorai con dei polacchi mi dissero che gli italiani venivano indicati con una parola dal significato di "capellone, coi capelli lunghi". Ma nemmeno loro sapevano il perchè..

[ARES III]

Qui avremmo bisogno di @Arka.

Forse credo che al posto di cappelloni, ci sarebbe parrucconi, perché nel sei/settecento la moda delle parrucche è stata molto esportata anche dagli Italiani e dai suoi maestri del settore.

[Arka]

Anche in polacco i tedeschi si chiamano ''niemcy'' ovvero ''coloro che non parlano'', che non parlano la lingua polacca.

Per quanto riguarda il termine ''Wlochy'' ovvero Italia in polacco, ci sono varie ipotesi. Quella legata ai capelli sarebbe legata alla regina Bona Sforza moglie di Sigismondo I. Quando arrivò in Polonia si portò dietro la sua corte, in cui gli uomini portavano i capelli lunghi, secondo la moda dell'epoca in Italia.

Un altra curosità. La verdura viena chiamata ''wloszczyzna'' che si potrebbe tradurre con ''capellanza'', sempre grazie a Bona che, oltre alla sua corte, portò in Polonia parecchie verdure che non erano conosciute lì.

Arka

Diligite iustitiam

[sdy82]

Buongiorno!

Mondo a me molto caro quello dell'etnonimia. Permettetemi di aggiustare il tiro.

[sdy82]

Il 4/3/2024 alle 11:59, Arka dice:

Anche in polacco i tedeschi si chiamano ''niemcy'' ovvero ''coloro che non parlano'', che non parlano la lingua polacca.

 

Il 2/3/2024 alle 14:41, Brios dice:

Sollevi un argomento divertente. In russo, l'origine della parola tedesco è una persona muta che non parla russo.

 

Buona parte della Slavia definisce quelli che oggi noi italiani chiamiamo "tedeschi" con termini che nella loro lingua significano in italiano "muti". Bisogna pensare alle tribù vetero-slave che parlando in paleoslavo alle tribù germaniche non ottenevano alcuna risposta: non si capivano. Gli altri erano praticamente "muti".

Il 2/3/2024 alle 11:10, ARES III dice:

Theodiscus è il prestito linguistico dell'aggettivo thiodisk, che a sua volta probabilmente si è formato sui termini in tedesco antico diot/diota e/o sul gotico thiuda che significavano "popolo".

Il germanico "thiuda" ricorre sempre come nome generico di popolo, stirpe, tribù anche in alcune lingue celtiche nella forma "tuath", in virtù della comune origine indoeuropea.

Modificato 12 Aprile, 2024 da sdy82

[sdy82]

Il 4/3/2024 alle 10:25, stefanoforum dice:

Quando, alcuni anni fa, lavorai con dei polacchi mi dissero che gli italiani venivano indicati con una parola dal significato di "capellone, coi capelli lunghi". Ma nemmeno loro sapevano il perchè..

 

 

Il 4/3/2024 alle 10:33, ARES III dice:

Qui avremmo bisogno di @Arka.

Forse credo che al posto di cappelloni, ci sarebbe parrucconi, perché nel sei/settecento la moda delle parrucche è stata molto esportata anche dagli Italiani e dai suoi maestri del settore.

 

 

Il 4/3/2024 alle 11:59, Arka dice:

Per quanto riguarda il termine ''Wlochy'' ovvero Italia in polacco, ci sono varie ipotesi. Quella legata ai capelli sarebbe legata alla regina Bona Sforza moglie di Sigismondo I. Quando arrivò in Polonia si portò dietro la sua corte, in cui gli uomini portavano i capelli lunghi, secondo la moda dell'epoca in Italia.

La spiegazione dei "capelloni" è con ogni probabilità una paretimologia. Cioè una ca...ta, pardon, un'amenità.

 

La storia di Włochy (Italia in polacco) è un po' tortuosa ma molto affascinante e molto paneuropea che forse piacerà all'amico @ART. La semplifico.

Il cuore della questione è ancora la germanicità. Nelle parlate vecchie di 2000 anni fa circa da cui proviene l'attuale lingua tedesca si stabilizza l'uso di un aggettivo "WALCH" o qualcosa di simile che avrebbe dovuto designare la tribù celtica conosciuta col nome (latino) di Volcae. Tali VOLCAE e le tribù germaniche saranno praticamente venute a contatto una con l'altra. Col tempo aggettivo "WALCH" deve aver preso il significato di "straniero", cioè una parte è diventato il tutto, secondo un classico processo sineddotico, come scriveva @ARES III. E straniere per le tribù germaniche erano le tribù celtiche, le tribù protoslave, le genti latinofone. Quindi a un certo punto su quell'aggettivo si sono stratificati diversi significati: celtico, latino, straniero, fondamentalmente non-germanico. Risultato: i gallesi vengono definiti WELSH dagli inglesi per marcare la distanza tra le popolazioni anglosassoni (cioè germaniche) e quelle celtiche (il gallese è lingua celtica che nulla ha a che vedere con l'inglese, se non la comune origine indoeuropea); gli svizzeri tedeschi chiamano WELSCH-SCHWEIZ la Svizzera francese (e quella italiana); la Valacchia è il paese dei VLACH, cioè il paese di coloro che le genti slave della penisola balcanica, appropriatesi del termine germanico, riconoscono come straniere in quanto latinofone. La parola tedesca WELSCH si afferma nel frattempo sempre di più anche come sinonimo di neolatino, meridionale, mediterraneo, italiano. Ed è da qui che i polacchi e gli ungheresi (OLASZ, si è persa la W iniziale) prendono il nome per designare l'Italia. Che poi in polacco "capello" si dica "włos" è solo una coincidenza.
 

Modificato 13 Aprile, 2024 da sdy82
Integrazione

[sdy82]

Il 4/3/2024 alle 11:59, Arka dice:

La verdura viena chiamata ''wloszczyzna'' che si potrebbe tradurre con ''capellanza'', sempre grazie a Bona che, oltre alla sua corte, portò in Polonia parecchie verdure che non erano conosciute lì.

Credo che una traduzione letterale sarebbe più semplicemente "all'italiana".

[Arka]

Scusami, ma non vedo alcuna similitudine di OLASZ con WŁOCHY.

Già meglio quella di Włochy che deriva da Volsci...

Arka

Diligite iustitiam

[sdy82]

10 ore fa, Arka dice:

Scusami, ma non vedo alcuna similitudine di OLASZ con WŁOCHY.

Già meglio quella di Włochy che deriva da Volsci...

Arka

Diligite iustitiam

 

Buongiorno Arka,
A volte le leggi fonetiche e gli sviluppi storici delle parole si spingono talmente in là che diventa poi difficile riconoscere similitudini. Non sono in grado di ricostruire tutti i passaggi intermedi che hanno portato da quell'aggettivo WALCH / WALH iniziale all'ungherese OLASZ per designare l'italiano, però credo che il termine ungherese abbia avuto origine da ciò che era la parola slava per quell'aggettivo germanico, cioè VLACH, o VLAS per processi di palatalizzazione consonantica tutti interni al mondo protoslavo. Deve esserci stato un fenomeno di vocalizzazione di V / W in U / O, o comunque un fenomeno di indebolimento o caduta di quella V, proprio come è successo col nome proprio ungherese "László", etimologicamente affine a "Vladislav". La V iniziale in ungherese è caduta (fenomeno peraltro ampiamente conosciuto nel mondo linguistico, visto che anche in latino il nome Vladislav è passato come Ladislaus). Faccio notare che l'ungherese non è lingua indoeuropea.

Altra questione: i Volsci (di cui forse è rimasto qualcosa nel mio DNA) sono una cosa, i Volcae sono un'altra cosa. Non sono a conoscenza di studi di etnolinguistica storica che li mettano a confronto.

Anche il nome delle terre belghe di lingua francese - Vallonia - rientra in questo discorso.

[Arka]

Mio figlio fa lingue e come terza fa polacco. La teoria dei Volsci come origine di Włosi l'ha studiata all'università. Gli chiederò i riferimenti.

Arka

Diligite iustitiam

[Arka]

Bisogna cercare "Profesor Miodek: Włochy czy Italia" ...

Miodek è un linguista.

Arka

Diligite iustitiam

[sdy82]

2 ore fa, Arka dice:

Mio figlio fa lingue e come terza fa polacco. La teoria dei Volsci come origine di Włosi l'ha studiata all'università. Gli chiederò i riferimenti.

Arka

Diligite iustitiam

 

 

1 ora fa, Arka dice:

Bisogna cercare "Profesor Miodek: Włochy czy Italia" ...

Miodek è un linguista.

Arka

Diligite iustitiam

 

Ciao Arka,

 

grazie a te e a tuo figlio per gli spunti.

Ho seguito un paio di link sulla base delle tue indicazioni. Sono abbastanza sicuro che il professor Miodek (non lo conosco) sta confondendo i VOLSCI italici (sempre di stirpe indoeuropea, ma certo non celtici) con i VOLCI (Volcae in Latino, stirpe celtica che ho nominato più su).

Metto qui a titolo informativo le pagine italiane di Wikipedia (esistenti anche in polacco) che trattano dei due popoli in maniera del tutto separata.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Volsci

 

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Volci_(popolo)

Miodek parla dei Volsci come di un popolo celtico della penisola appenninica, mischiando le carte. I Volsci sono un popolo italico (probabilmente osco-umbro) della penisola appenninica, i Volci (Volcae) sono un popolo celtico dell'Europa centrale. 

[Arka]

Qui io mi arrendo... 

Se fossi linguista cercherei nelle fonti polacche il nome di Italia fin dalle origini.

Ma sono numismatico e preferisco dedicarmi alle monete... 😉

Arka

Diligite iustitiam

[sdy82]

Il 2/3/2024 alle 22:22, Brios dice:

Ma ancora più divertente. Il territorio d'Italia era chiamato Regno Greco.
 E i russi chiamavano gli italiani FRYAZINTS: questa è una distorsione russa del nome degli abitanti di Perugia.

 

Ringrazio Brios perché mi ha fatto conoscere una parola russa di cui ignoravo l'esistenza (per carità, sono tante le cose russe che non conosco): "frjazin", parola antica che veniva usata per denotare quelli che oggi noi definiremmo  "italiani". Quello che non mi quadra, leggendo gli etimologisti sovietici, è l'associazione con la parola "Perugia". Non vedo attinenza. Anzi, quella parola frjazin ha una storia ingarbugliata come quella di WALCH. Sembra che frjazin derivi, per il tramite del greco, dal termine "franco", cioè "dei Franchi", altra stirpe germanica protagonista  con i Carolingi della storia di mezza Europa, comprese parti di quelle terre che oggi chiamiamo "italiane". Può essere che "franco" venisse detto ogni "occidentale". Fatto sta che il russo "frjazin" aveva (magari non esclusivamente) il significato di "italiano". Perugia... non pervenuta. 

[ARES III]

A questo punto per rendere il tutto ancora meno chiaro devo confermare che anche nell'ungherese il termine che indica la parola tedesco "német" ha un'assonanza con la parola muto "néma".....

@sdy82per aiutarti nella comprensione della lingua ungherese devi sapere che vi sono oltre 2.000 parole che sono in condivisione con il mongolo. L'esempio lampante è la parola giallo in ungherese è "sárga" (pronuncia ˈʃaːrɡɒ) e in mongolo шар (pronuncia ˈʃaːr).....

[sdy82]

Il 14/04/2024 alle 21:15, ARES III dice:

A questo punto per rendere il tutto ancora meno chiaro devo confermare che anche nell'ungherese il termine che indica la parola tedesco "német" ha un'assonanza con la parola muto "néma".....

@sdy82per aiutarti nella comprensione della lingua ungherese devi sapere che vi sono oltre 2.000 parole che sono in condivisione con il mongolo. L'esempio lampante è la parola giallo in ungherese è "sárga" (pronuncia ˈʃaːrɡɒ) e in mongolo шар (pronuncia ˈʃaːr).....

 

Meglio tardi che mai...

Beh, credo che l'ungherese abbia preso a prestito il lessico slavo. Quindi le parole per "muti" e "tedeschi" sono etimologicamente parlando le stesse.

Riguardo al mongolo... siamo nell'ambito dell'ipotetico supergruppo delle lingue uralo-altaiche, nel quale confluirebbero le lingue ugrofinniche (come l'ungherese) e le lingue turco-mongole. Però gli esperti non accettano in blocco questo raggruppamento. Anche se ungherese e mongolo condividono alcuni aspetti linguistici, non è detto esse siano riconducibili a un ceppo unitario. Potrebbero forse esserci state "solo" sovrapposizioni e scambi. 

[ARES III]

Il 09/04/2025 alle 09:19, sdy82 dice:

Potrebbero forse esserci state "solo" sovrapposizioni e scambi. 

 

Può essere certamente anche così.

Per rincarare la dose: l'attuale capitale della Mongolia si chiama Ulan Bator, cioè Eroe (Bator) Rosso (Ulan); e la parola 'bátor' nell'ungherese odierno significa coraggioso...