Sulla Piastra del 1842

[Raff82]

Ringraziando  @santone condivido questo  interessante articolo sulle piastre del 1842. 

Un saluto a tutti. 

Raffaele. 

[santone]

Di nulla 

[Releo]

6 ore fa, Raff82 dice:

Ringraziando  @santone condivido questo  interessante articolo sulle piastre del 1842. 

Un saluto a tutti. 

Raffaele. 

 

Salve. Ringrazio Raffaele per avere portato sul forum l'argomento riguardante le ribattiture sulle piastre 1842. Gliene avevo parlato in privato qualche settimana fa, ma, di mia iniziativa , non mi sarei mai esposto a parlarne in questa sede. Non sapevo che un esperto come Santone si fosse interessato alla questione. Mi fa piacere, perché pensavo di essere ancora  preda delle solite allucinazioni numismatiche.

 Seguo queste particolari aquilette  da molto tempo ed ho sempre nutrito dei dubbi (come, mi sembra, accada anche per Santone), sulle origini e sul ruolo da attribuire alle ribattiture di cui sono portatrici.  Sono ribattiture dovute a scivolamento o malfunzionamento del conio?  A casualità o ad errore?  Mi pare alquanto difficile!  E se fossimo, invece, di fronte ad una nuova variante?

Esse coinvolgono solo le aquilette e, secondo me, non sono utilizzate per una correzione delle aquilette sottostanti, già disposte a regola e in modo conforme rispetto a quanto avviene in tutte le infinite altre piastre 120 grana di Ferdinando II, senza, quindi, alcun bisogno, di una rivisitazione.  Sono nitide e definite e si trovano solo in rarissimi esemplari del 1842 o del 1844. 

Si ripete un po' quanto avviene nelle piastre 1834 aquile capovolte, con aquile sì capovolte, ma ribattute "sempre" su altre in posizione del tutto normale. Nel nostro caso, invece, abbiamo aquile normali ribattute  su altre normali. Che sia tutto "voluto" in ambedue le circostanze? Che si miri a "segnare" le monete e che sia sbagliato e riduttivo parlare di una semplice ribattitura?

Posto 3 mie monete, due del 1842 ( la prima delle due é quella passata di recente all' asta 66 di Artemide ), la terza é del 1844. Non sono riuscito a trovarne altre. Ringrazio Santone e Raffaele. 

Saluti.

 

[Releo]

Non so se possa interessare, ma le due piastre del 1842 con possibile nuova variante, di cui si parla nel precedente post, sono di diverso conio. Saluti.

[santone]

Ci sono diversi conii,

anche di dritto con 2 della data piccolo

[Releo]

Santone, se andiamo ad escludere una ribattitura delle aquile fine a se stessa, siamo portati a pensare ad un possibile errore in fase di coniazione della moneta, come tu mi sembra vada giustamente ad affermare nel tuo studio pubblicato sul n. 404 di “Panorama numismatico”, edito da Nomisma ed avente per titolo:”Monete del regno delle due Sicilie - Aquilette particolari sulle piastre del 1842”.  Ma, se lo stesso errore si ripete identico su più conii dell’anno 1842 ( ed anche su uno del 1844, di cui sono in possesso ), le probabilità che esso sia dovuto ad una casualità si riducono a zero o giù di lì.  Alla fine della fiera, non per portare acqua al mio mulino, ci troviamo spinti verso la conclusione che la variazione in oggetto (aquilette con due teste e due code) sia dovuta alla “ volontà “ di “segnare” delle monete.

Certamente, altri esemplari con questa variazione sono presenti sul mercato o nelle collezioni private. Sarebbe opportuno che venissero pubblicati sul nostro forum.

Ringrazio Santone e chi vorrà prestare attenzione a quanto esposto.

Saluti.

 

[santone]

Posso anticipare che ci sono anche le aquilette " ibride "

quella di sinistra con due teste e due code e quella di destra normale 

[Releo]

Interessante. Veramente molto interessante.

Non ci sono dubbi che le aquilette, i gigli, la punteggiatura siano stati largamente utilizzati per “segnare” le monete e per inviare messaggi al popolo napoletano. 
Nel nostro caso, Santone, da attento esperto della materia, sta aprendo una finestra su delle aquilette che, sebbene in un primo momento facciano pensare di essere interessate solamente da delle semplici ribattiture, successivamente, per i motivi fin qui addotti, mostrano di essere, con ogni probabilità, portatrici di una nuova importante variante. 

Io stesso, come già detto in precedenza, da tempo giostro attorno a queste strane e particolari  aquilette, senza, però, essere mai riuscito a mettere adeguatamente a fuoco la situazione.

Un caro saluto.

 

 

[santone]

1842    " ibrida "

[giuseppe ballauri]

Buonasera,

innanzitutto complimenti a @santone per l'interessante articolo che hai scritto, non avevo notato questa anomalia nel millesimo 1842.

Tornando al fatto dell' “aquila sdoppiata” nel martoriato stemma di Aragona, cerco di sintetizzare quali potrebbero essere le cause:

1- Ribattitura involontaria: l'incisore con il piccolo punzone diede 2 colpi al conio madre ( magari era anzianotto oppure aveva appena festeggiato con gli amici della Zecca )

2- Ribattitura volontaria: voleva lasciare un segno di riconoscimento del proprio operato ( sappiamo tutti che in caso di problemi era preferibile essere identificato per essere scagionato )

3- Punzone deformato e/o malformato: In questo caso però le due aquilette dovrebbero essere uguali e sdoppiate, cosa che non è.

Negli esemplari che ho visto esiste una netta prevalenza di aquiletta sdoppiata a sinistra rispetto a quelle con sdoppiatura bilaterale o solo a destra. Anche in questo caso è un particolare difficilmente spiegabile (se non con il fatto dell'ipotesi al punto 2).

Il 6/4/2024 alle 00:05, Releo dice:

E se fossimo, invece, di fronte ad una nuova variante?

Ciao @Releo, definire "variante" un particolare che esula da un ipotetico "modello base" della Piastra. può starci ma in senso lato, per il fatto che nella monetazione della Zecca di Napoli è praticamente impossibile definire un modello standard e quindi quali sono le Varianti?  

Il 6/4/2024 alle 00:05, Releo dice:

Si ripete un po' quanto avviene nelle piastre 1834 aquile capovolte, con aquile sì capovolte, ma ribattute "sempre" su altre in posizione del tutto normale.

In questo caso non sono daccordo. Le Aquile Capovolte hanno un significato storico e araldico ormai palese ed accettato da tutti. Nel caso delle "Aquile sdoppiate" sarà difficile ( in mancanza di documenti ) comprendere se abbia una valenza storica. 

Concludo inserendo 2 monete con l'anomalia segnalata da @santone

Ex Ranieri - Asta 6 - Lotto 674

Ex VL Nummus Asta 16 - Lotto 1885 

Saluti, Beppe 

 

 

 

 

 

[Releo]

Beppe, secondo me, tutto ruota attorno alla volontarietà o meno. Se la ribattitura è volontaria, come pare essere, visto che la si trova su conii differenti dello stesso anno 1842, ma anche su uno del 1844 in mio possesso, non può non far pensare ad una possibile nuova variante. Le stesse perplessità, inizialmente, hanno interessato anche le aquilette capovolte, successivamente rintracciate su conii di vari anni: 1834, 1856, 1857, 1858… D’altra parte, di documenti certi non ne esistono per la gran parte delle varianti conosciute e questa, quindi, non si discosterebbe dalla normalità delle cose.

Per quanto riguarda le aquilette capovolte del 1834, hai pienamente ragione: in quel caso esse assumono un ruolo particolare sotto il punto di vista storico ed araldico, ruolo che, comunque sia, da qualcuno viene messo in   discussione, vista, appunto, la mancanza di specifica documentazione. Io volevo solo far rilevare che le aquilette capovolte 1834 sono “sempre” ribattute su aquilette normali, anche se di conio differente. Questo proprio per dare l’idea di come gli incisori avessero in consuetudine di lavorare attorno a variazioni  riguardanti le aquilette : aquiletta capovolta su aquiletta normale, oppure aquiletta normale su aquiletta normale. Volutamente, non avevo fatto riferimento all’aspetto storico/ araldico delle stesse.

Ti ringrazio per l’intervento, che mi ha dato la possibilità di chiarire le mie idee. Almeno lo spero. Ciao e grazie.

 

 

 

 

 

 

[Releo]

Salve. Torno a ringraziare Beppe per la pubblicazione delle due 1842 ibride. Ma invito tutti i collezionisti a controllare bene le loro collezioni e, se si imbattono in aquilette con le caratteristiche riportate da Santone, del 1842 o di altri anni, a postarle su questo forum. In modo da conoscere meglio la nuova variante ( tale sembra essere! ) e in modo da riuscire a  valutarne meglio l’importanza ed il numero di esemplari circolanti. Grazie.

[santone]

https://www.cgbfr.it/italie-royaume-des-deux-siciles-120-grana-ferdinand-ii-1842-naples-tb-,fwo_588413,a.html

[santone]

https://www.compro-oro-e-argento.it/numismatica/moneta/10816/italy-royaume-des-deux-siciles-120-grana-ferdinand-ii-1842-naples

[Rocco68]

Il 8/4/2024 alle 20:55, santone dice:

Posso anticipare che ci sono anche le aquilette " ibride "

quella di sinistra con due teste e due code e quella di destra normale 

 

Condivido il mio esemplare con aquilette "ibride" e cifra 2  piccola .

[santone]

Bell'esemplare

[Releo]

Rocco, condivido il giudizio di Santone: bella moneta.

Da quanto risulta fino ad ora, in attesa di altre pubblicazioni, mi sembra che, nelle ibride, sia sempre l’aquiletta di sinistra coinvolta dalla variazione e mai la destra. Ma aspettiamo conferme, perché mi risulterebbe difficile spiegarmene il motivo…Mi sembra, anche, che gli esemplari ibridi prevalgano rispetto all’esiguo numero di esemplari con variazione su entrambe le aquilette finora apparsi.
Tutto, comunque, da verificare nel tempo.

Saluti.

[Releo]

 Mi correggo sulla ultima valutazione. Sono andato a ricontrollare attentamente gli esemplari ibridi apparsi e quelli con doppia variazione: sostanzialmente si equivalgono nel numero. Lo preciso, anche se si tratta di un fattore di nessuna importanza. Chiedo scusa.

[Enzo67]

Un saluto a tutti,

nel ringraziarvi per questa interessante discussione vorrei dare il mio modesto contributo con la mia "ibrida", sei palline, 2 piccolo e taglio al dritto.

Complimenti per la competenza e passione che traspare in ogni discussione.

 

[santone]

Bella e particolare