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Leopold.85

Cesare

Risposte migliori

Leopold.85

salve sto facendo una ricerca, e volevo chiedere agli amici del forum se qualcuno sa darmi delle informazioni su questa moneta

PS se siete a conoscenza di monete rappresenntanti la dea vesta di questo periodo, escluse quindi quelle della gens cassia e quelle del periodo imperiale, postate e descrivete pure... :)

post-2375-1182926970_thumb.jpg

Modificato da Leopold.85

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rigo
salve sto facendo una ricerca, e volevo chiedere agli amici del forum se qualcuno sa darmi delle informazioni su questa moneta

Leopold, proprio questo aureo di Cesare è stato aggiudicato ad un'asta nel 2006.

Sono formulate ipotesi sulla variante della legenda del rovescio A IHRTIVS·P·R al posto del consueto A HRTIVS·P·R

Trovi tutto a questo link:

Julius Caesar with A. Hirtius Praetor

;)

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legionario

Aureo di C. Iulius C.f. C.n. Caesar e di A. Hirtius A.f. (RRC 466/1)

Dopo la vittoria di Tapso nel 46, fu allestita a Roma la più cospicua emissione di aurei del periodo repubblicano, con almeno 100 coppie di coni. Esiste un’ampia varietà stilistica di questa moneta che riflette l’intervento di un elevato numero di incisori più o meno abili. Accanto ad esemplari che presentano un buon stile di incisione abbiamo altresì esemplari che presentano la testa velata con lineamenti rozzi e grossolani. Anche la leggenda presenta queste diversità stilistiche.

L’aureo è stato coniato nel periodo aprile – dicembro 46 a.C. (COS TER - il terzo consolato fu conferito a Cesare proprio in questo anno)

Al D/ Testa velata di Vesta a destra.

Al R/ Lituus, brocca, ascia.

Aulo Hirtius, in qualità di pretore, è il magistrato monetario incaricato di questa importante emissione. Aveva combattuto in Gallia come legato di Cesare. Nel 43 fu console per mandato del Senato, liberò Decimo Bruto cinto d’assedio a Modena, ma morì assieme all’altro console C.Vibio Pansa nell’assalto dato al campo di M.Antonio. Fu sepolto con grandi onori al Campo Marzio.

Si presume che fu l’autore dell’ottavo e finale libro del De Bello Gallico di Cesare, che fu redatto poco dopo l’assassinio del dittatore.

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caiuspliniussecundus

A tutte queste sagge considerazioni vorrei aggiungere solo che questa emissione fu imponente come volume. Anche sul mercato attuale si trova facilmente. Purtroppo è sempre molto richiesta, per cui i prezzi rimangono alti, nonostante la relativa abbondanza di esemplari. Mi sembra di ruicordare che qualcuno ha ipotizzato che i lineamenti della donna velata siano in realtà quelli di cesare stesso. In effetti in alcune varianti il ritratto è talmente strano che potrebbe benissimo sembrare un uomo, con quel nasone. Ma anche in quelle meglio riuscite il ritratto non è femmineo per nulla. Sembra Walter Chiari quando si travestiva da contadinella. L'incisore ha avuto certamente dei problemi. Strano perché le raffigurazioni di Vesta non mancano nella monetazione repubblicana, per cui il knbow how doveva esserci.

Se veramente quelli sono i lineamenti di Cesare cammuffati, si tratta di una propaganda "subliminale" delle più audaci. Con degli emuli illustri, vedi l'asse di pompeo con i lineamenti di Pompeo al posto di quelli di Giano.

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Paleologo

Ipotesi decisamente affascinante ma difficile da giustificare. Al di là del possibile interesse personale di "CJC" a conciarsi da drag queen, quale potrebbe essere la motivazione di una propaganda di questo genere? Azzardo le mie ipotesi: in quanto fautore del partito "popolare" e appoggiato dagli homines novi è facile pensare che Cesare potesse essere accusato di scarso rispetto verso i valori tradizionali di cui l'aristocrazia senatoria di antica nobiltà si considerava la depositaria, quasi l'incarnazione. Chi meglio allora di Vesta, divinità tradizionale per eccellenza, poteva controbattere a queste accuse? Altra ipotesi affine: Cesare non era certamente impeccabile quanto a vita privata, può darsi che presentarsi sotto le sembianze vestali potesse servire a "rifarsi una veriginità"? ;)

Ciao, P. :)

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Rapax

Per dare credito alle tue ipotesi adesso vogliamo tutto il dettaglio del "cursus honorum tipo" di un homo novus che ottenne cariche per "intercessione" di Cesare! :D :D

Parlando seriamente, le tue teorie non sono affatto male! ;)

Modificato da Rapax

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Paleologo

In realtà sarei ben contento se qualcuno che a differenza di me conosce bene le fonti antiche potesse suffragare le mie ipotesi (o confutarle, andrebbe bene lo stesso). Altrimenti stamo a pettinà le bambole, come si dice in capite mundi :D

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LUCIO
Ipotesi decisamente affascinante ma difficile da giustificare. Al di là del possibile interesse personale di "CJC" a conciarsi da drag queen, quale potrebbe essere la motivazione di una propaganda di questo genere?

242427[/snapback]

Guarda, avrei preferito pensarci meglio e riguardarmi qualche fonte prima di sparare una idea che mi frulla per la testa, un po' mi affascina, ma che io stesso non trovo proprio del tutto convincente al 100%.

Ora, premetto che io non sono riuscito a verificare per quale motivo il diritto di questa moneta è tradizionalmente considerato come Vesta. Non lo so e pertanto non sono in grado di affermare il contrario, pertanto fino a prova contraria tenderei a considerare "prevalente" questa interpretazione.

Però in qualche modo una "acconciatura" del genere potrebbe ricordare quella rituale del Pontefice Massimo (che nelle cerimonie sacre si copre i capo esattamente in questo modo). Noto che anche i simboli al rovescio sembrerebbero richiamare la sacralità del Pontefice Massimo più che non culti femminili.

Teoricamente potrebbe funzionare, però è un po' grossa per essere una idea giusta.

Modificato da LUCIO

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LUCIO

. . . tanto per spiegarmi meglio, questa che ho trovato su internet (da un sito che si chiama www.imperium.org) è una statua poco più recente dell'epoca in questione, che raffigura Ottaviano in veste di Pontifex Maximus: Pontifex-Maximus .

Se ricordo bene, un rilievo particolarmente istruttivo a riguardo è anche sull'Ara Pacis.

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LUCIO

Ho trovato anche questo interessante articolo sul sito dell'Università dell'Arkansas (sti Americani so' forti).

http://www.uark.edu/ua/metis2/zanker/zanker_txt.html

Scorrendolo rapidamente mi sembra di capire che l'Autore metta il lituus in relazione alla figura dell'augur più che a quella del pontifex, io continuo a pensare più al pontifex, però a questo punto stiamo un po' spaccando il capello in quattro: l'essenziale mi sembra che sia l'idea che l'immagine di un volto eventualmente maschile velato e attrezzatura costituita da urceus, lituus e secur potesse essere immediatamente percepito come allusione ad una importante funzione sacra maschile .

Modificato da LUCIO

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LUCIO

. . . però Vesta non c'entrerebbe niente <_< .

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Rapax
Se ricordo bene, un rilievo particolarmente istruttivo a riguardo è anche sull'Ara Pacis.

242458[/snapback]

Dovrebbe essere questo:

Ara Pacis 1

Ara Pacis 2

Ara Pacis 3 (dettaglio)

E qui un dettaglio della statua di Augusto segnalata da Lucio:

Viso

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LUCIO

Potrebbe funzionare?

Faccio anche notare che nell'immagine postata da Leopold, quello sgraziato profilo al diritto con un velo sulla testa, lascia intravvedere un ciuffo di capelli (corti) che sembrerebbe pertinente ad una acconciatura maschile e non femminile.

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avgvstvs

Ci sono esempi di monete con Cesare velato:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=227&Lot=928

ma nel caso dell'aureo in questione non sono troppo convinto a pensare che possa essere veramente lui (o una sua "trasfigurazione"), specie quando vedo esempi come questo:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...&AucID=44&Lot=1

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LUCIO
Ci sono esempi di monete con Cesare velato: . . . ma nel caso dell'aureo in questione non sono troppo convinto a pensare che possa essere veramente lui (o una sua "trasfigurazione"), specie quando vedo esempi come . . .

242488[/snapback]

OK, ma in tutti questi esempi Cesare o non Cesare una immagine sacerdotale maschile sembrerebbe ragionevole, o no? In particolare se si guarda la frangia dei capelli, oltre al discorso sui simboli sacri (maschili) presenti al rovescio.

Allora che c'entra Vesta? :unsure:

Non sono mica sicuro nemmeno io, eh :blink: .

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avgvstvs
In particolare se si guarda la frangia dei capelli, oltre al discorso sui simboli sacri (maschili) presenti al rovescio.

242498[/snapback]

A parte il fatto che neanche io sono sicuro (e quando mai? :D ) in altri esempi di monete repubblicane con Vesta la frangetta compare:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=223&Lot=476

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=216&Lot=412

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=183&Lot=312

e, in un caso, anche i simboli sacerdotali.

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LUCIO

Mmh. In questi casi i capelli mi sembrano decisamente quelli di una acconciatura femminile pettinata, forse intrecciata, e comunque tirata all'indietro, non di una frangia di capelli corti lasciati ricadere in avanti.

Però adesso guardando con attenzione questi denari con rappresentazioni molto accurate mi viene il dubbio che l'aureo di Cesare sia semplicemente una rappresentazione più sommaria e che in definitiva quei capelli potrebbero essere in un modo come in un altro.

Inoltre nel denario con simboli religiosi non ritrovo gli "attrezzi del mestiere" tipici specificatamente del Pontefice (o dell'Augure) come invece mi paiono individuabili nell'aureo.

Penso che dovremmo cavarci un po' gli occhi, magari confrontando anche esemplari differenti, per decidere se nel caso dell'aureo di Cesare si debba riconoscere al diritto una figura dai tratti maschili oppure femminili (tralasciando il fatto che è velata, perché in un ambito religioso questa circostanza si adatta tanto ad un uomo quanto ad una donna), e solo in seconda battuta dovremmo chiederci chi possa rappresentare.

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numa numa

Figura maschile possibile, ritratto di Cesare sicuramente no.

Confrontate i suoi ritratti che appaiono su monete d'oro e d'argento (un ottimo esempio quello segnalato da Augustus) e appariranno evidenti le sue inconfondibili caratteristiche (la lunghezza del collo, le pieghe del collo, le guance scavate, lo sguardo diritto e pungente, etc.)

numa numa

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Rapax

Da quel che ho capito potrebbe venire in aiuto un'eventuale correlazione tra dritto e rovescio...

Ripropongo il denario di Sulpicius Galba segnalato da avg:

da coinarchives

Personalmente, in questo caso, fatico ad associare gli strumenti del rovescio con Vesta o il suo culto...

Mi piacerebbe anche avere delle informazioni su questi strumenti in quanto non ne conosco precisamente il significato e la funzione.

Che differenza c'è tra culullus e simpulum?

Il coltello dovrebbe rappresentare il potere di "fare sacrifici"?

L'ascia è un simbolo dell'imperium?

Nel caso di questo denario non ci dovrebbe essere legame tra dritto e rovescio... e nell'aureo in questione potrebbe valere lo stesso discorso, è difficile dirlo.

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caiuspliniussecundus

E' singolare che, a fronte di una chiara leggenda CAESAR COS TERT si identifichi la persona come Vesta, allora quando c'è scritto Vesta, bisogna pensare che sia Marte o Poseidone??

L'ipotesi di Cesare velato (da pontefice massimo ??) l'ho trovata sul Sear che dice: "extremly variability of die engraving and technical execution of this coinage, a highly unusual phenomenon for roman gold. This led numismatics of the past to see in some versions of the obverse an attempt to represent the facial features of Caesar himself, thought there seems little likhood of this occurring deliberately in 46 BC."

Un'ultima chiosa su Hirtius: pare fosse un buongustaio e un vero intenditore di vini.

Prosit

caius

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minerva
Ho trovato anche questo interessante articolo sul sito dell'Università dell'Arkansas (sti Americani so' forti). 

http://www.uark.edu/ua/metis2/zanker/zanker_txt.html

Scorrendolo rapidamente mi sembra di capire che l'Autore metta il lituus in relazione alla figura dell'augur più che a quella del pontifex, io continuo a pensare più al pontifex, però a questo punto stiamo un po' spaccando il capello in quattro: l'essenziale mi sembra che sia l'idea che l'immagine di un volto eventualmente maschile velato e attrezzatura costituita da urceus, lituus e secur potesse essere immediatamente percepito come allusione ad una importante funzione sacra maschile .

242460[/snapback]

Nel libro di Zanker Paul, Augusto ed il potere delle immagini, Universale Bollati Boringhieri, Torino 2006 (cfr. pp 123/146) l'autore riporta che il princeps (in questo caso Augusto e spero che si possano trovare qui le analogie utili all'economia del discorso che si dipana su Cesare e sul senso dei simboli iconologici) era il primo e più efficace esempio di devozione: era membro dei più importanti collegi sacerdotali ed era di fatto il sommo sacerdote già prima di rivestire la carica di Pontifex Maximus. Nelle Res Gestae (7) troviamo: "Fui pontifex maximus e augur, appartenni ai collegi dei XV viri sacris faciundis e dei VII viri epulones, fui frater Arvalis, sodalis Titius e fetialis" e si riporta l'immagine di un denario di C. Antistio Veto (Roma 16 a.C.) in cui gli oggetti sacri indicano i quattro principali collegi sacerdotali di cui Augusto era membro. Mi scuso se non riporto l'immagine, ma non sono riuscito ancora a capire :blush: come si faccia ad allegare...io sono rimasto ancora alle pietre focaie :o .

Il "princeps" vedeva il suo compito ed il suo onore supremo nel compimento dei servizi religiosi ed è per questo che si fece erigere delle statue in cui era togato ed a capo coperto, ossia da officiante come nell'immagine allegata da Lucio.

Il "lituus", che è quel bastone ricurvo a forma di "punto interrogativo", era l'insegna degli "Augures" ed erano proprio gli "auguria" che il "princeps" traeva personalmente prima delle campagne militari. Nella sua mano, il "lituus", oltre che ad un semplice contrassegno sacerdotale era uno strumento di mediazione tra gli dei e gli uomini.

Sia nell'iconografia di Augusto che in quella di Cesare, nel denario con l'elefante per intenderci (RSC 49), troviamo "l'apex" che era un cappuccio in pelle con la punta di metallo ed era l'attributo dei Flamines.

"L'acerra" era la cassetta dell'incenso e l'anfora per le libagioni col ramoscello d'alloro dei "XV viri sacris faciundis", il "simpuvium" (mestolo) dei "pontifices", la "patera" (vassoio sacrificale) dei "VII viri epulonum". Gli oggetti liturgici erano la "mappa" (fazzoletto) e "l'aspergillum" (aspersorio). Gli strumenti sacrificali: scure, pugnale, coltello.

Come semplice curiosità faccio presente che alcuni di questi oggetti liturgici pagani li ritroviamo presenti nella liturgia Cristiana moderna.

Per quanto riguarda Vesta non ho idea se ad essere raffigurato sulla moneta in questione sia Cesare o la dea...di primo impatto direi che è Cesare con il capo velato.

Il culto di Vesta era presieduto dal "pontifex maximus" assistito dal collegio delle Vestali (Cfr. Enciclopedia dell'Antichità Classica, Garzanti). Enrico.

Modificato da minerva

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LUCIO
. . .

Ripropongo il denario di Sulpicius Galba segnalato da avg:

da coinarchives

Personalmente, in questo caso, fatico ad associare gli strumenti del rovescio con Vesta o il suo culto...

Mi piacerebbe anche avere delle informazioni su questi strumenti in quanto non ne conosco precisamente il significato e la funzione.

Che differenza c'è tra culullus e simpulum?

Il coltello dovrebbe rappresentare il potere di "fare sacrifici"?

L'ascia è un simbolo dell'imperium?

242628[/snapback]

Sono tutti simboli sacri relativi a cerimonie sacrificali (è una scure, non un fascio littorio).

E questo vale sia per il Pontifex/Augur (maschile) sia per la Vestale (femminile).

Però secondo me esiste una distinzione fra gli strumenti maschili e quelli femminili, e -sempre secondo me- quelli del denario di Sulpicius Galba sono femminili (culto di Vesta o comunque funzione liturgica delle Vestali).

Il culullus teoricamente è un recipiente per bere che ha una funzione analoga alla patera (che spesso compare nelle iconocrafie sacrificali) ed in qualche misura assimilabile anche al simpulum.

Però personalmente vedo bene il culullus associato ad una figura femminile, magari non con funzione di spargimento di vino ma della "mola salsa", mentre la patera e l'urceus (forse anche il simpulum ma non ci giurerei) potrebbero andare bene in mani maschili.

Faccio anche notare che nel denario di Sulpicius Galba la forma della scure si può riconoscere oppure no, ma l'oggetto (che abbia o meno tale forma) è prima di tutto una torcia (> Vesta).

Viceversa i simboli nell'aureo di Cesare mi sembrano maschili, soprattutto per la presenza del lituus e dell'urceus, oltre che per il fatto che questa volta la scure è proprio una vera securis e non una fax.

Tutto con beneficio di inventario, ma giusto per rendere l'idea.

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LUCIO

Hops, ho risposto a Rapax senza aver prima letto il post di Minerva, me ne scuso, ma direi che il discorso fila abbastanza lo stesso.

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LUCIO
E' singolare che, a fronte di una chiara leggenda CAESAR COS TERT si identifichi la persona come Vesta, allora quando c'è scritto Vesta, bisogna pensare che sia Marte o Poseidone??

L'ipotesi di Cesare velato (da pontefice massimo ??) l'ho trovata sul Sear che dice:  "extremly variability of die engraving and technical execution of this  coinage, a highly unusual phenomenon for roman gold. This led numismatics of the past to see in some versions of the obverse an attempt to represent the facial features of Caesar himself, thought there seems little likhood of this occurring deliberately in 46 BC." . . .

242640[/snapback]

In effetti è una osservazione che suona un po' come il classico "il re è nudo". :D

Comunque a me qualche perplessità rimane, se non altro nei termini iconografici espressi dal post di NumaNuma.

Continuo a pensare che la strada migliore sarebbe raccogliere un po' di immagini di conii differenti ed aprofondire il discorso sui capelli sulla fronte per cercare di capire se l'acconciatura è maschile o femminile.

Solo dopo mi sbilancerei.

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