L'ottimismo dei numismatici (sulla classificazione)

[rcris]

Ciao,

prendo spunto da un articolo del Corriere di qualche tempo fa riguardo alla classificazione relativa allo stato delle monete in cui riporta

 

* D (ovvero Discreta), per le monete che hanno circolato a tal punto che le figure impresse non sono più riconoscibili.
* B (ovvero Bella), per le monete diventate lisce per l’usura e dunque poco leggibili.La forte usura da circolazione ha reso la moneta liscia e poco leggibile.
* MB (ovvero Molto Bella), per le monete che hanno forti tracce di usura, ma i rilievi sono ancora abbastanza definiti per permettere di osservarne i tratti principali.
* BB (ovvero Bellissima), per le monete con tracce di circolazione, ma che nell’insieme risulta con particolari ben definiti.
* SPL (ovvero Splendida), per le monete con pochissima tracce d’usura, con rilievi nitidi e dettagliati.
* FDC (ovvero Fior di Conio), per le monete che non presentano alcun segno di circolazione e conservano la brillantezza originale sulle superfici. E’ il grado massimo di conservazione.

 

La domanda che mi faccio è perché quella che una persona che non si interessa di numismatica definirebbe una moneta in stato pessimo o giù di lì in numismatica viene definita discreta o bella.

Idem per "molto bella": parlando normalmente per molto bella si intende qualcosa in buono stato, non qualcosa di appena appena passabile. 😁

Sembra, perdonatemi la battuta, una classificazione creata dai commercianti! 😉

Parlando più seriamente, c'è qualche motivo storico per cui nel tempo la classificazione delle monete ha preso questa nomenclatura?

[Arka]

2 ore fa, rcris dice:

Sembra, perdonatemi la battuta, una classificazione creata dai commercianti! 😉

Immagino che sia successo proprio così. La necessità di classificare la conservazione deve essere partita dal commercio. E per quanto riguarda le sigle troppo ottimistiche, chi comprerebbe una moneta classificata ''pessima''..?

Arka

Diligite iustitiam

 

[Pontetto]

Infatti. Motivi commerciali. Chiamare discreta una moneta irriconoscibile vuol dire o che si è folli o che dietro ci sono interessi economici

[manuelcecca]

in realtÀ bisognerebbe distinguere tra 'numismatico' e 'commerciante di monete'.

il primo è uno studioso con laurea e/o dottorato in numismatica, il secondo un commerciante. In italiano i commercianti si danno un tono chiamandosi numismatici. In inglese e in tedesco invece si distinguono con termini differenti.

[Ernestina]

è anche vero che dipende dalle monete; cioè a volte sono le monete stesse che classificano chi le giudica e non viceversa...

per vittorio emanuele III in oro, c'è più bisogno di un commerciante che di un numismatico

per una romana, greca, insomma una antica, c'è più bisogno di un numismatico

 

[Scudo1901]

E’ una convenzione, basta prenderci l’abitudine, mi pare uno spunto un po’ sterile che non aggiunge granché alla cultura numismatica. 

[santi53]

5 ore fa, manuelcecca dice:

in realtÀ bisognerebbe distinguere tra 'numismatico' e 'commerciante di monete'.

il primo è uno studioso con laurea e/o dottorato in numismatica, il secondo un commerciante. In italiano i commercianti si danno un tono chiamandosi numismatici. In inglese e in tedesco invece si distinguono con termini differenti.

 

Ho tanti amici commercianti che, pur avendo la laurea in tasca, non hanno preso la valigia di cartone per andare a vivere all' estero, perchè pensano che il loro stare bene è qui.  Non si danno tono (a casa mia si dice non hanno la puzza sotto il naso), però sono numismatici (professionisti) che amano il proprio lavoro ed il proprio paese. Ritengo ininfluente il confronto con gli inglesi e tedeschi (ma abbiamo proprio tanto da imparare?).

[manuelcecca]

1 ora fa, santi53 dice:

Ho tanti amici commercianti che, pur avendo la laurea in tasca, non hanno preso la valigia di cartone per andare a vivere all' estero, perchè pensano che il loro stare bene è qui.  Non si danno tono (a casa mia si dice non hanno la puzza sotto il naso), però sono numismatici (professionisti) che amano il proprio lavoro ed il proprio paese. Ritengo ininfluente il confronto con gli inglesi e tedeschi (ma abbiamo proprio tanto da imparare?).

 

nulla vieta che un commerciante non possa avere anche un dottorato in numismatica o pubblicazioni equivalenti che lo rendono numismatico de facto. in mancanza di questo resta un semplice commerciante di monete, non un numismatico, anche se in Italia è uso attribuirsi questo appellativo. molto meglio la Germania, dove i commercianti si riuniscono nel Verband der Deutschen Münzenhändler,  non in un'associazione di 'numismatici'. Serietà.
sì, in questo abbiamo da imparare.

Modificato 17 Aprile, 2024 da manuelcecca

[DB48]

Si potrebbe discutere a lungo e credo che di fronte alla stessa moneta (vista di persona e non solo in fotografia come succede sul forum) ci possano essere pareri diversi. La classificazione diventa ancora più complicata quando da un sistema semi-quantitativo come quello usato in Europa si passa alla scala numerica 0-70 tipica del sistema Sheldon.

Naturalmente chi vende tende spesso a dare valutazioni più ottimistiche: i colpi diventano spesso un "colpetto insignificante", le patine sono sempre "magnifiche" e via così. Quanto alle lavature più o meno invasive vengono esplicitamente dichiarate solo quando sono molto evidenti.

Va anche detto che non tutti i venditori si comportano allo stesso modo e dopo averne sperimentato un certo numero un collezionista attento riesce comunque a capire quali sono i venditori più affidabili.

In linea di principio, non è male l'idea di affidarsi alla valutazione di associazioni di esperti indipendenti facendo la media di 3 diversi pareri così come si fa negli USA. Il metodo non è privo di controindicazioni a cominciare dalla necessità di seppellire le monete negli ingombranti slab di plastica per garantire che la classificazione dello stato di conservazione sia associata in modo univoco alla moneta che è stata classificata.

Va detto che non è raro trovare monete italiane "slabbate" da società americane il cui grado Sheldon lascia quantomeno perplessi. Il problema - a mio avviso - è che quando si esce dalla cerchia ristretta delle monete americane non è sempre facile per gli slabbatori trovare 3 esperti indipendenti in grado di fare una valutazione affidabile.

Comunque la si giri non credo che ci sia una soluzione ottimale. Alla fine conta solo l'esperienza del collezionista e la fiducia che si consolida col tempo tra clienti e venditori.

[numa numa]

14 ore fa, manuelcecca dice:

in realtÀ bisognerebbe distinguere tra 'numismatico' e 'commerciante di monete'.

il primo è uno studioso con laurea e/o dottorato in numismatica, il secondo un commerciante. In italiano i commercianti si danno un tono chiamandosi numismatici. In inglese e in tedesco invece si distinguono con termini differenti.

 

numismàtico agg. e s. m. [der. del lat. nomisma -ătis «moneta, medaglia», gr. νόμισμα -ατος: v. nomisma e numisma] (pl. m. -ci). – 1. agg. Che riguarda le monete (e anche le medaglie), in quanto siano oggetto di collezione e di studio: raccolta n.; museo n. (più com. di numismatica); scienza n., e assol. numismatica (v.). 2. s. m. (f. -a) Chi si occupa di numismatica, come scienziato o come collezionista; studioso di numismatica.

[Liutprand]

Per sdrammatizzare: il collezionista invece è "un tipo strano che spende monete in corso per acquistare monete fuori corso" (quando compravo, mia moglie me lo ripeteva spesso!)

[Meleto]

21 ore fa, rcris dice:

Ciao,

prendo spunto da un articolo del Corriere di qualche tempo fa riguardo alla classificazione relativa allo stato delle monete in cui riporta

 

* D (ovvero Discreta), per le monete che hanno circolato a tal punto che le figure impresse non sono più riconoscibili.
* B (ovvero Bella), per le monete diventate lisce per l’usura e dunque poco leggibili.La forte usura da circolazione ha reso la moneta liscia e poco leggibile.
* MB (ovvero Molto Bella), per le monete che hanno forti tracce di usura, ma i rilievi sono ancora abbastanza definiti per permettere di osservarne i tratti principali.
* BB (ovvero Bellissima), per le monete con tracce di circolazione, ma che nell’insieme risulta con particolari ben definiti.
* SPL (ovvero Splendida), per le monete con pochissima tracce d’usura, con rilievi nitidi e dettagliati.
* FDC (ovvero Fior di Conio), per le monete che non presentano alcun segno di circolazione e conservano la brillantezza originale sulle superfici. E’ il grado massimo di conservazione.

 

La domanda che mi faccio è perché quella che una persona che non si interessa di numismatica definirebbe una moneta in stato pessimo o giù di lì in numismatica viene definita discreta o bella.

Idem per "molto bella": parlando normalmente per molto bella si intende qualcosa in buono stato, non qualcosa di appena appena passabile. 😁

Sembra, perdonatemi la battuta, una classificazione creata dai commercianti! 😉

Parlando più seriamente, c'è qualche motivo storico per cui nel tempo la classificazione delle monete ha preso questa nomenclatura?

 

Posso dare la mia ipotesi personale... 

Magari questa classificazione risale almeno a qualche tempo fa, forse all'ottocento, anche perché quella italiana sembra quasi una traduzione di quella francese. La Francia è stata patria di molti dei primi numismatici scientifici, diciamo, come Henry Cohen. Immagino che questi giudizi all' epoca non si applicassero a monete contemporanee, dove l'alta conservazione è più facile da trovare, ma a monete antiche con alle spalle un paio di millenni e spesso molti anni di circolazione. Basta vedere le grandi raccolte numismatiche antiche per vedere che a volte i pezzi esposti non brillano in conservazione; probabilmente perché i pezzi disponibili per questi collezionisti di altri tempi erano molto più mediocri nella conservazione. Si puntava più sulla varietà di una collezione di monete antiche che sulla conservazione a mio avviso. Pertanto, la rarità di vedere conservazioni alte, come oggi accade abbastanza spesso per monete coniate con procedimenti meccanizzati e in serie, ha forse portato ad essere più generosi coi giudizi conservativi. Parliamo comunque di monete, quelle antiche, che anche oggi è molto più difficile trovare in FDC rispetto a quelle contemporanee.

Modificato 18 Aprile, 2024 da Meleto

[manuelcecca]

2 ore fa, numa numa dice:

numismàtico agg. e s. m. [der. del lat. nomisma -ătis «moneta, medaglia», gr. νόμισμα -ατος: v. nomisma e numisma] (pl. m. -ci). – 1. agg. Che riguarda le monete (e anche le medaglie), in quanto siano oggetto di collezione e di studio: raccolta n.; museo n. (più com. di numismatica); scienza n., e assol. numismatica (v.). 2. s. m. (f. -a) Chi si occupa di numismatica, come scienziato o come collezionista; studioso di numismatica.

 

e infatti non si riferisce a chi le monete le vende.
La numismatica riguarda appunto lo 'studio' della moneta, non la semplice compra-vendita.
i commercianti di monete non sono numismatici solo perché hanno delle monete antiche tra le mani. La numismatica è una disciplina accademica, chi si muove all'interno di questa disciplina è un 'numismatico', altrimenti un semplice  commerciante.

Modificato 18 Aprile, 2024 da manuelcecca

[Arka]

45 minuti fa, manuelcecca dice:

La numismatica riguarda appunto lo 'studio' della moneta, non la semplice compra-vendita.
i commercianti di monete non sono numismatici solo perché hanno delle monete antiche tra le mani. La numismatica è una disciplina accademica, chi si muove all'interno di questa disciplina è un 'numismatico', altrimenti un semplice  commerciante.

Semplice commerciante no di sicuro. Per poter commerciare monete ci vuole una preparazione specifica, direi proprio uno studio della numismatica. Non è sicuramente come vendere frutta e verdura...

Arka

Diligite iustitiam

[torpedo]

47 minuti fa, manuelcecca dice:

e infatti non si riferisce a chi le monete le vende.
La numismatica riguarda appunto lo 'studio' della moneta, non la semplice compra-vendita.
i commercianti di monete non sono numismatici solo perché hanno delle monete antiche tra le mani. La numismatica è una disciplina accademica, chi si muove all'interno di questa disciplina è un 'numismatico', altrimenti un semplice  commerciante.

 

Sai mi sembra un distinguo un po’ sterile il tuo, perché è chiaro che chi vende monete, un po’ le deve anche studiare ( anche senza essere un accademico) se fa seriamente il suo lavoro.

[manuelcecca]

17 minuti fa, Arka dice:

Semplice commerciante no di sicuro. Per poter commerciare monete ci vuole una preparazione specifica, direi proprio uno studio della numismatica. Non è sicuramente come vendere frutta e verdura...

Arka

Diligite iustitiam

 

ma assolutamente e decisamente no.
una cosa è sfogliare il World Coins o il Gigante e riportare il valore sui cartellini dei pezzi da vendere, un'altra studiare le monete e pubblicare articoli o libri.

La numismatica è una disciplina accademica. Non è necessario aver per forza il dottorato, ma pubblicazioni assolutamente sì. Chi non pubblica, e ovviamente intendo ad un certo livello, è esattamente come chi vende frutta e verdura. ha la preparazione che gli basta per quello, proprio come chi vende un qualunque altro prodotto.
Il semplice commerciante che non distingue un'iscrizione greca da una fenicia o araba però  vende queste monete e magari anche pezzi di antichità che numismatico sarebbe? Difatti poi vanno dagli accademici a farsi fare gli expertise.

[torpedo]

29 minuti fa, manuelcecca dice:

 Chi non pubblica, e ovviamente intendo ad un certo livello, è esattamente come chi vende frutta e verdura. 

Mi sembra una affermazione un po’ forte…, sulla quale ovviamente non mi trovi per nulla d’accordo.

In base alla tua affermazione la gran parte dei commercianti numismatici italiani sarebbero dei peracottari da quattro soldi e ovviamente non è così.

[Arka]

36 minuti fa, manuelcecca dice:

Difatti poi vanno dagli accademici a farsi fare gli expertise.

Qui potrei sorprenderti...

Arka

Diligite iustitiam

[manuelcecca]

2 ore fa, torpedo dice:

Mi sembra una affermazione un po’ forte…, sulla quale ovviamente non mi trovi per nulla d’accordo.

In base alla tua affermazione la gran parte dei commercianti numismatici italiani sarebbero dei peracottari da quattro soldi e ovviamente non è così.

 

i 'peracottari', come dici tu, ci sono, ne ho incontrati un paio di persona, ma penso siano l'eccezione. Per altro commerciare è un'attività legittima e assolutamente dignitosa e per la quale servono ovviamente delle competenze.

è ovvio che un commerciante debba saper riconoscere un originale da un falso, ma ogni commerciante deve conoscere e riconoscere la qualitÀ della roba che vende e saper consigliare il cliente.

No, si tratta semplicemente di riconoscere che una cosa è studiare, l'altra è commerciare. Una cosa è la numismatica, altra cosa è comprare e vendere monete.
AttivitÀ che ovviamente non si escludono a vicenda.

@Arka Ma, guarda, i commercianti di antichità e monete antiche gli expertise, almeno per le monete 'esotiche' e le antichità, se li fanno fare dagli esperti. io stesso ne ho realizzati per una casa d'aste inglese. E mi pare anche normale. Vorrei vede' quanti commercianti sanno leggere una legenda ummayade o nabatea o anche solo greca. Via, siamo seri.

Modificato 18 Aprile, 2024 da manuelcecca

[Arka]

1 ora fa, manuelcecca dice:

io stesso ne ho realizzati per una casa d'aste inglese. E mi pare anche normale. Vorrei vede' quanti commercianti sanno leggere una legenda ummayade o nabatea o anche solo greca. Via, siamo seri.

Guarda che sono serissimo. E anche in questo caso sbagli. Io, per esempio, ho fatto il liceo classico...

Arka

Diligite iustitiam

[numa numa]

7 ore fa, manuelcecca dice:

e infatti non si riferisce a chi le monete le vende.
La numismatica riguarda appunto lo 'studio' della moneta, non la semplice compra-vendita.
i commercianti di monete non sono numismatici solo perché hanno delle monete antiche tra le mani. La numismatica è una disciplina accademica, chi si muove all'interno di questa disciplina è un 'numismatico', altrimenti un semplice  commerciante.

 

quello che lei afferma è riduttivo.

Proviamo a guardare quest'altra definizione (sempre Treccani):

numismàtica s. f. [femm. sostantivato dell’agg. numismatico]. – 1. Scienza che studia le monete (e anche le medaglie), nei loro rapporti con la storia, l’arte e l’economia pubblica: n. antica, medievale, moderna. 2. Il collezionismo e il commercio di monete e medaglie.

Se la definizione di numismatica è questa, per proprietà transitiva  'numismatico' puo' essere definito anche chi 'commercia' monete. Non ci piove.

La numismatica non e' solo una disciplina accademica, bensi' è scienza, commercio e collezionismo, tre declinazioni - perfettamente plausibili - di una medesima disciplina.

Raccolgo il pensiero di Arka che fa un distinguo tra chi pratica meramente il commercio e chi invece accanto alla mercatura approfondisce l'aspetto storico, artistico e prettamente numismatico di studio. Vi sono stati in tutte le epoche fior di commercianti che hanno scritto testi di riferimento.  E' appena il caso poi di ricordare che alcuni tra i progenitori della disciplina, autori dei primi testi di numismatica,  erano anche degli antiquari antesignani: Jacopo Strada, Sebastiano Erizzo,  etc.

[numa numa]

7 ore fa, manuelcecca dice:

ma assolutamente e decisamente no.
una cosa è sfogliare il World Coins o il Gigante e riportare il valore sui cartellini dei pezzi da vendere, un'altra studiare le monete e pubblicare articoli o libri.

La numismatica è una disciplina accademica. Non è necessario aver per forza il dottorato, ma pubblicazioni assolutamente sì. Chi non pubblica, e ovviamente intendo ad un certo livello, è esattamente come chi vende frutta e verdura. ha la preparazione che gli basta per quello, proprio come chi vende un qualunque altro prodotto.
Il semplice commerciante che non distingue un'iscrizione greca da una fenicia o araba però  vende queste monete e magari anche pezzi di antichità che numismatico sarebbe? Difatti poi vanno dagli accademici a farsi fare gli expertise.

 

affermazioni gratuite e quasi offensive per la categoria dei commercianti.

O lei è molto giovane, e quindi inesperto, oppure non conosce affatto la varietà del settore e allora lo approfondisca meglio prima di dire sciocchezze sonore come il fatto che siano gli accademici a fare gli expertise. 

Nessuno nega la grande capacità degli accademici ma - perdoni - sono i grandi commercianti che hanno la visibilità su migliaia di monete ogni anno e riescono, grazie a studio, esperienza, pratica e ... naso.. a distinguere il falso sofisticato che a volte inganna anche i professori piu' consumati.

PS

i venditori di frutta e verdura, soprattutto quelli dei negozietti che ancora resistono alla grande distribuzione, sono quelli che mi stanno piu' simpatici e trovo la loro attività un bene di pubblica utilità da preservare e incentivare 

Modificato 18 Aprile, 2024 da numa numa

[manuelcecca]

8 ore fa, numa numa dice:

affermazioni gratuite e quasi offensive per la categoria dei commercianti.

O lei è molto giovane, e quindi inesperto, oppure non conosce affatto la varietà del settore e allora lo approfondisca meglio prima di dire sciocchezze sonore come il fatto che siano gli accademici a fare gli expertise. 

Nessuno nega la grande capacità degli accademici ma - perdoni - sono i grandi commercianti che hanno la visibilità su migliaia di monete ogni anno e riescono, grazie a studio, esperienza, pratica e ... naso.. a distinguere il falso sofisticato che a volte inganna anche i professori piu' consumati.

PS

i venditori di frutta e verdura, soprattutto quelli dei negozietti che ancora resistono alla grande distribuzione, sono quelli che mi stanno piu' simpatici e trovo la loro attività un bene di pubblica utilità da preservare e incentivare 

 

non te ne avere a male, ma io ho scritto una cosa diversa che evidentemente non hai affatto capito. 
riguardo all'uso impreciso dell'italiano è la prima cosa che ho scritto. È infatti molto meglio la distinzione semantica e concettuale dell'inglese e del tedesco.

Anche io ho scritto che il discrimine è lo studio e, ovviamente, le pubblicazioni. Inoltre ho ben chiarito che anche per essere commercianti occorrono competenze, tipo riconoscere i falsi, così come ho detto che anche un commerciante può essere un numismatico  se ha pubblicazioni ragguardevoli. 
Chi solo commercia è però un commerciante.
I 'grandi' commercianti quali? se per 'grandi' intendi solo il giro di affari non cambia proprio nulla. Non è il giro di affare a rendere qualcuno un 'numismatico'. 
Guarda, è pieno di commercianti che stanno all'opposto di poter essere considerati degli studiosi. Solo che in certe parti del mondo si definiscono -coerentemente- 'commercianti' (coin dealer, Münzhändler).

LEggi bene quello che ho scritto. Se un commerciante si ritrova in mano una moneta con un'iscrizione che non sa leggere va da chi gliela legge, e scritture particolari (˺esotiche'), ma già basta il greco, se le può far leggere solo nelle università. Questi sono gli expertise a cui mi riferivo. Ma dimmi pure quali sono i commercianti che possono leggere e catalogare una moneta medievale 'araba'.
Questo è ovviamente un caso limite, ma serve a ricordare che chi commercia non è necessariamente uno studioso, anzi, quindi sarebbe bene distinguere tra 'numismatico' e 'commerciante', cosa che giÀ avviene da altre parti.
 

Modificato 18 Aprile, 2024 da manuelcecca

[numa numa]

11 ore fa, manuelcecca dice:

Ma dimmi pure quali sono i commercianti che possono leggere e catalogare una moneta medievale 'araba'.

Con me casca male ☺️

faro’ un solo esempio perche’ - purtroppo - recentemente scomparso, evitando riferimenti a contemporanei per non far torto a nessuno.

Una persona di eccezionale cultura e sapere numismatico: Giulio Bernardi - numismatico professionista con studio a Trieste. La sua biblioteca e’ superiore a quella di ‘qualunque’ università italiana - senza tema di confronti.

Bernardi non solo leggeva correntemente l’arabo ma ha promosso, collaborato ed edito una delle opere di maggior riferimento nel settore: A  Corpus of Fatimid Coins di Nicol, opera pluripremiata e referenza per la monetazione Fatimide. 
se lei l’avesse conosciuto avrebbe rivisto le sue opinioni riguardo ila categoria dei commercianti espresse con inutile superficialità .

 Per il passato ricordero’ solo un paio di nomi di  giganti - per dare un’idea delka rilevanza dei contributi - i cui testi sono consultati ancora oggi: Arturo Sambon ( e in effetti tutta la dinastia numismatica Sambon ) ed Herbert Cahn (PhD).

Vorrei infine  ricordare che se molte opere di numismatica ‘erudita’ possono vedere  la luce oggi e’ proprio grazie al sostegno organizzativo e finanziario di illuminati mercanti che collaborano regolarmente con progetti del calibro della Sylloge, collane scientifiche, monografie di zecche importanti; sostegni a riviste scientifiche , Pubblicazioni scientifiche di primari musei etc. 

il fine ultimo deve essere sempre il progresso della conoscenza - evitando di discriminare o  ergere stupide barriere su chi abbia o meno titolo a contribuirvi ..

Modificato 19 Aprile, 2024 da numa numa

[skubydu]

Poi… a me non risulta che la “numismatica” studiata sia solo appannaggio delle università e dottorati vari….

Basti vedere i maggiori studi ed i testi di riferimento …da chi sono stati scritti …

Pertanto, cerchiamo di non screditare il lavoro di chi non è accademico , di chi non ha dottorati e magari di chi non è nemmeno laureato, ed impariamo a saper apprezzare i contenuti  …

 

 

Modificato 19 Aprile, 2024 da skubydu